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 Constante inconstante.

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 18:46

Altona a écrit:
Par exemple, tu imagines qu’on puisse mesurer la vitesse de la lumière sur un parcours direct. Ce n’est pas le cas. La vitesse de la lumière n’est mesurée qu’en aller-retour du faisceau lumineux après réflexion sur un miroir, c’est-à-dire non pas sur le parcours A-B, mais sur le parcours A-B-A, et on fait la moyenne.

il y a plus simple...

ton postulat c'est que la vitesse de la lumiere varie suivant si on est en mouvement par rapport a l'emetteur, c'est bien ca?

c'est a dire que si on s'eloigne d'une source lumineuse, alors la lumiere doit s'approcher plus doucement que 300 000 km/s, et si on s'en approche, elle doit s'approcher plus vite...

c'est bien ca?

alors imagine un train sur une ligne droite...

ce train a sa propre horloge sans soucis...

sur ce train, tu places 2 recepteurs de lumiere, a 20, 30 ou 50 metres l'un de l'autre...

ces 2 recepteurs sont lies a l'horloge du train, donc a la meme horloge, donc pas de problems de synchronisation...

tu mets le train en route et tu le fais aller vite... a 300 km/h

le rayon lumineux va atteindre le premier recepteur, ca va prendre le temps, et ensuite le second recepteur, et ca va prendre le temps aussi.

comme ca, on peut savoir le temps qu'il a mis pour aller d'un recepteur a l'autre...

cette vitesse devrait etre de 300 000 km/s - 300 km/h, si le train s'eloigne de la source lumineuse et de 300 000 km/s + 300 km/h si il s'en eloigne.

experience simple, avec une seule horloge, donc sans soucis de synchronisation, et avec une source de lumiere par rapport a laquelle on bouge... je crois que tout est la..

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 20:02

jibus a écrit:

alors imagine un train sur une ligne droite...

ce train a sa propre horloge sans soucis...

sur ce train, tu places 2 recepteurs de lumiere, a 20, 30 ou 50 metres l'un de l'autre...

ces 2 recepteurs sont lies a l'horloge du train, donc a la meme horloge, donc pas de problems de synchronisation...

tu mets le train en route et tu le fais aller vite... a 300 km/h

le rayon lumineux va atteindre le premier recepteur, ca va prendre le temps, et ensuite le second recepteur, et ca va prendre le temps aussi.

comme ca, on peut savoir le temps qu'il a mis pour aller d'un recepteur a l'autre...

cette vitesse devrait etre de 300 000 km/s - 300 km/h, si le train s'eloigne de la source lumineuse et de 300 000 km/s + 300 km/h si il s'en eloigne.

experience simple, avec une seule horloge, donc sans soucis de synchronisation, et avec une source de lumiere par rapport a laquelle on bouge... je crois que tout est la..
Mais oui... je crois aussi que tout est là pour vérifier c+v par rapport à un observateur en mouvement !
A mon avis, tu es génial, jibus. Smile

Mais pourquoi deux récepteurs ?
Pour vérifier c + v, il suffirait en fait d’une lampe à un bout du compartiment et d’un récepteur à l’autre bout, l’horloge exactement au milieu par exemple, qui donne les commandes de départ et d’arrêt de la mesure t0 et t1 par transmission électrique par câble à droite et à gauche. On aurait la distance directe A-B entre point d’émission et point de réception, c’est bon. A mon avis, il faudrait aussi dans ce cas faire tout d’abord une mesure séparée de la durée de la transmission du signal lumineux dans le câble électrique qui relie la lampe et le récepteur à l’horloge pour les commandes Départ et Arrêt et la déduire du résultat de la mesure du signal lumineux.

A mon avis, c’est bon au point de vue concept et méthodologie.

Le seul problème pour la précision, serait qu’on ne peut pas utiliser d’horloge atomique au césium, puisqu’elles ne sont pas utilisables en mouvement, mais on pourrait utiliser un autre type d’horloge. Même si la valeur de c mesurée n’est pas aussi précise qu’avec les horloges au césium, l’important c’est de vérifier c+v en mouvement en parcours direct sans miroir, c’est à mon avis en tous cas plus précis que Michelson-Morley en aller-retour. Les relativistes pourraient aussi arguer que la précision n’est pas suffisante et que d’éventuelles variations seraient dues à des erreurs de mesure, comme il l’ont fait pour Michelson-Morley. Crying or Very sad

On pourrait aussi peut-être pour cerner la précision, faire une mesure avec le train à l'arrêt, c'est-à-dire avec observateur immobile.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 20:33

jibus a écrit:
enfin bon, perso je crois que j'arrete ici, la discussion tourne en rond et j'ai du mal a comprendre ce genre d'arguments...
'jib
Ouais, je vais faire ce que tu as promis (mais pas tenu) de faire.* Wink
Bien que j'ai appris une notion essentielle :
Citation :
Bon, là je dirais que tu es en déphasage avec Einstein, qui définit explicitement la vitesse de la lumière dans son postulat par la formule distance / durée
La vitesse serait le quotient de l'espace parcouru par l'unité de temps...
Je suis encore bouleversé par cette vérité bien digne de l'IMSA !
geek
*0
Qui se dit que tant qu'il n'y a pas 101 % de certitude qu'il s'agit d'un canular on a toujours tendance à se dire, par respect humain, qu'il ne faut pas conclure trop vite et tenter d'expliquer, mais... Sleep
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 20:36

Altona a écrit:
Mais pourquoi deux récepteurs ?

la lumiere doit etre emise en dehors du train vu que ce que tu veux verifier c'est que, quand tu es dans le train, tu mesures bien que la vitesse est differente...

si tu emets la lumiere dans le train, alors, comme ta lumiere part avec la vitesse additionnelle du train, qui est la meme vitesse que ton recepteur, tu ne vas rien noter de different..

du coup ce qu'il faut c'est que la lumiere soit emise depuis l'exterieur, et qu'elle passe successivement par 2 recepteurs qui sont dans le train, tous les 2 lies a une meme horloge, ce qui permet, connaissant la distance entre les 2 recepteurs, de mesurer combien de temps a mis la lumiere de l'exterieur pour aller de l'un a l'autre...

non?

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 20:53

jibus a écrit:
Altona a écrit:
Mais pourquoi deux récepteurs ?

la lumiere doit etre emise en dehors du train vu que ce que tu veux verifier c'est que, quand tu es dans le train, tu mesures bien que la vitesse est differente...

'jib
Mais, je n'ai pas écrit que je ne te répondrais pas, mon cher Jibus, fais gaffe tout de même, les trains roulent généralement dans l'atmosphère et, là, l'invarience de la vitesse de la lumière n'est plus garantie.
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 21:20

jibus a écrit:

la lumiere doit etre emise en dehors du train vu que ce que tu veux verifier c'est que, quand tu es dans le train, tu mesures bien que la vitesse est differente...

si tu emets la lumiere dans le train, alors, comme ta lumiere part avec la vitesse additionnelle du train, qui est la meme vitesse que ton recepteur, tu ne vas rien noter de different..

du coup ce qu'il faut c'est que la lumiere soit emise depuis l'exterieur, et qu'elle passe successivement par 2 recepteurs qui sont dans le train, tous les 2 lies a une meme horloge, ce qui permet, connaissant la distance entre les 2 recepteurs, de mesurer combien de temps a mis la lumiere de l'exterieur pour aller de l'un a l'autre...
Si la lumière est émise à l‘extérieur du train, tu as besoin d’une seconde horloge en dehors du train pour mesurer le temps t0 d’émission du signal lumineux : problème de synchronisation des deux horloges. En plus, au moment où le signal lumineux atteint le premier récepteur dans le train au temps t1 de l’horloge du train, la mesure est terminée : le signal ne peut pas être réémis par le premier récepteur et transmis au deuxième récepteur, ce n’est pas un miroir.

Mais à mon avis, ça marche avec la lampe, une seule horloge et un récepteur ensemble dans le train. Seuls la lampe et le récepteur sont en position d’immobilité l’un par rapport à l’autre pendant toute la durée de la mesure. Le signal lumineux, lui, ne reste pas accroché à la lampe mais se détache d’elle et part à la rencontre du récepteur à la vitesse c, qui lui-même se déplace à la rencontre du signal lumineux à la vitesse v=300 km/h, on a donc bien théoriquement 300.000 km/s + 300 km/h entre lumière et récepteur, bien que l'on ait 0 entre lampe et récepteur.

Dans l’hypothèse où la vitesse de la lampe s'additionnerait à la vitesse de la lumière au moment de l’émission, on aurait même (300 km/h + 300.000 km/s) + 300 km/h.

Ou non ?
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 21:24

Anthracite a écrit:
Mais, je n'ai pas écrit que je ne te répondrais pas, mon cher Jibus, fais gaffe tout de même, les trains roulent généralement dans l'atmosphère et, là, l'invarience de la vitesse de la lumière n'est plus garantie.

vraiment, tu n'y mets pas du tien pour faire avancer la science... autant de mauvaise foi, ca me laisse froid.. No No No

Very Happy

plus serieusement, imaginons que cette experience theorique du train fonctionne...

que signifierait cela? cela signifierait que la loi de galilee s'applique bien a la lumiere et que, si on bouge par rapport a une source lumineuse, alors la vitesse de la lumiere va etre differente.

n'est ce pas?

a partir de la, la contrepartie est vraie aussi, c'est a dire que si c'est la source lumineuse qui bouge par rapport a nous, alors la lumiere va aussi nous arriver avec une vitesse differente...

tu seras d'accord je pense?

quelle conclusion peut-on en tirer? ben, en ayant 2 recepteurs et en mesurant la vitesse de la lumiere venant de, par exemple, jupiter, tout en etant sur terre avec une horloge au cesium (c'est important), on devrait pouvoir mesurer des vitesses de la lumiere qui seront differentes, vu que jupiter s'eloigne ou se rapproche a grande vitesse...

je crois que tu opineras du chef, a moins que toute cette luminosite ne te fasse broyer du noir?

en mesurant donc la vitesse de n'importe quel objet se trouvant dans le ciel, on devrait donc trouver des vitesses de la lumiere qui vont etre surement toutes differentes les unes des autres...

enfin bon, faut si toutes les etoiles sont fixes dans l'univers par rapport a nous, auquel cas les lumieres de toutes les etoiles nous arriverait toujours a la meme vitesse, mais je doute que tu ne supportes cette theorie...

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 21:27

Anthracite a écrit:


Mais, je n'ai pas écrit que je ne te répondrais pas, mon cher Jibus, fais gaffe tout de même, les trains roulent généralement dans l'atmosphère et, là, l'invarience de la vitesse de la lumière n'est plus garantie.
Michelson-Morley non plus n'ont pas mesuré dans le vide, mais dans l'atmosphère. L'important dans l'expérience, ce n'est pas de déterminer la valeur exacte de la lumière, mais de constater ou non une différence significative, qui pourrait être interprétée comme c+v.

L'incidence de l'atmosphère sur la vitesse de la lumière est d'ailleurs connue, on peut donc à la limite déduire l'indice de réfraction de l'atmosphère, ou bien comme je l'ai dit plus haut faire auparavant la mesure avec le train à l'arrêt pour mieux comparer et mieux cerner la variation éventuelle.

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 21:29

Altona a écrit:
Si la lumière est émise à l‘extérieur du train, tu as besoin d’une seconde horloge en dehors du train pour mesurer le temps t0 d’émission du signal lumineux : problème de synchronisation des deux horloges.

que nenni... le moment ou la lumiere est emise ca n'est pas interessant...

ce qui est interessant c'est de savoir, dans le train, a quel moment la lumiere passe le premier recepteur et a quel moment elle passe le seconde recepteur...

comme on connait la distance entre les 2 et qu'on a une horloge dans le train, on peut mesurer le temps qu'a mis la lumiere venant de l'exterieur pour aller d'un miroir a un autre, et donc on peut mesurer la vitesse de la lumiere dans le train!!

Altona a écrit:
En plus, au moment où le signal lumineux atteint le premier récepteur dans le train au temps t1 de l’horloge du train, la mesure est terminée : le signal ne peut pas être réémis par le premier récepteur et transmis au deuxième récepteur, ce n’est pas un miroir.

justement, tu prends un miroir semi reflechissant... quand tu recois le flash, certains photons passent, d'autres pas.. et comme ils sont emis en meme temps...

si tu mets la lampe dans le train, alors touts tes instruments vont avoir la meme vitesse que la lampe.. tu ne pourras tirer aucune conclusion .. et ce que toi tu veux savoir c'est, si on est dans un objet en mouvement et qu'on recoit une lumiere de l'exterieur, va-t-on la recevoir plus ou moins vite...

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 21:32

Altona a écrit:
Michelson-Morley non plus n'ont pas mesuré dans le vide, mais dans l'atmosphère. L'important dans l'expérience, ce n'est pas de déterminer la valeur exacte de la lumière, mais de constater ou non une différence significative, qui pourrait être interprétée comme c+v.

euh... je ne comprends pas...

c'est toi meme qui disait que ca n'etait pas possible a cause des horloges et que, en les bougeant, on perdait de la precision...

cherche-t-on une precision extreme, ou alors accepte-t-on de possibles erreurs, quantifiables, en se disant que si on a une erreur significative superieure a cette quantification, alors il s'agit d'une difference signiticative?

'jib
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 22:28

jibus a écrit:

comme on connait la distance entre les 2 et qu'on a une horloge dans le train, on peut mesurer le temps qu'a mis la lumiere venant de l'exterieur pour aller d'un miroir a un autre, et donc on peut mesurer la vitesse de la lumiere dans le train!!
Là je ne comprends plus trop… Tu parlais d’une mesure sans miroir … et maintenant tu parles “d’un miroir à un autre” ?
Où se trouvent les miroirs et où se trouvent les récepteurs de lumière ?

Un miroir n’est pas un instrument qui détecte la lumière, un miroir est complètement muet, il ne donne aucune information à l’expérimentateur, on ne peut donc pas savoir à quel moment il a reçu le signal lumineux au temps t0.

jibus a écrit:


si tu mets la lampe dans le train, alors touts tes instruments vont avoir la meme vitesse que la lampe..
Justement, le récepteur aura la vitesse 300 km/h du train et le signal lumineux aura sa vitesse c au moment où il se détache de la lampe, que la lampe soit dans le train ou à l’extérieur au moment de l’émission, c’est du pareil au même pour c.

La vitesse de la lampe ne m'intéresse pas dans cette mesure, ce qui m'intéresse, c’est la vitesse du signal lumineux c et la vitesse du détecteur (de l'observateur en mouvement), c’est-à-dire la vitesse relative entre eux. Malheureusement, on ne peut pas dans une mesure de la vitesse de la lumière vérifier séparément le postulat de la constance de c par rapport à la source et le postulat de la constance de c par rapport à l’observateur, elles sont confondues dans la mesure. Ce serait déjà un résultat intéressant si on trouve une différence assez significative qui pourrait être interpretée comme c+v_observateur et non comme une erreur de mesure.


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 22:36

jibus a écrit:
Anthracite a écrit:
Mais, je n'ai pas écrit que je ne te répondrais pas, mon cher Jibus, fais gaffe tout de même, les trains roulent généralement dans l'atmosphère et, là, l'invarience de la vitesse de la lumière n'est plus garantie.

vraiment, tu n'y mets pas du tien pour faire avancer la science... autant de mauvaise foi, ca me laisse froid.. No No No

Very Happy

plus serieusement, imaginons que cette experience theorique du train fonctionne...

que signifierait cela? cela signifierait que la loi de galilee s'applique bien a la lumiere et que, si on bouge par rapport a une source lumineuse, alors la vitesse de la lumiere va etre differente.

n'est ce pas?

a partir de la, la contrepartie est vraie aussi, c'est a dire que si c'est la source lumineuse qui bouge par rapport a nous, alors la lumiere va aussi nous arriver avec une vitesse differente...

tu seras d'accord je pense?

quelle conclusion peut-on en tirer? ben, en ayant 2 recepteurs et en mesurant la vitesse de la lumiere venant de, par exemple, jupiter, tout en etant sur terre avec une horloge au cesium (c'est important), on devrait pouvoir mesurer des vitesses de la lumiere qui seront differentes, vu que jupiter s'eloigne ou se rapproche a grande vitesse...

je crois que tu opineras du chef, a moins que toute cette luminosite ne te fasse broyer du noir?

en mesurant donc la vitesse de n'importe quel objet se trouvant dans le ciel, on devrait donc trouver des vitesses de la lumiere qui vont etre surement toutes differentes les unes des autres...

enfin bon, faut si toutes les etoiles sont fixes dans l'univers par rapport a nous, auquel cas les lumieres de toutes les etoiles nous arriverait toujours a la meme vitesse, mais je doute que tu ne supportes cette theorie...

'jib
Je n'ai pu que laisser texto cet excellent écrit. Very Happy
On admettra que ton train roule sur la Lune.

Ce que tu dis est vrai dans le vide, un peu moins dans l'air et encore moins dans l'eau !
Tu vas avoir dans ces deux milieux des variations de propagations de la lumière qui de toute façon ira moins vite que C.

Témoin cette expérience de Fizeau (1851) qui est constituée d'un tube en U parcouru par un courant d'eau de vitesse v et éclairé par une source lumineuse.
Fizeau a démontré que dans chacun des deux tubes, la vitesse de la lumière était différente, mais pas de manière purement additive, en fait, selon une formule plus compliquée.
On aurait dû mesurer C' = C/n +/- v (n étant l'indice de réfraction) mais on à trouvé C' = C/n +/- (1 - 1/n^2)v

Bien sûr, dans l'air, n étant très proche de l'unité, cette variation eût été moindre.
Cela tient au fait que la propagation des photons se fait différemment dans un milieu comme l'air ou l'eau que dans le vide.
Dans le vide, c'est le même photon qui fait le trajet, dans un autre milieu, c'est une succession de photons, un peu comme une bille qui en frappe une autre qui en frappe une autre, etc.
(C'est une image très incorrecte, je sais, mais je n'avais pas mieux sous la main.)
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 22:42

jibus a écrit:


Altona a écrit:
Michelson-Morley non plus n'ont pas mesuré dans le vide, mais dans l'atmosphère. L'important dans l'expérience, ce n'est pas de déterminer la valeur exacte de la lumière, mais de constater ou non une différence significative, qui pourrait être interprétée comme c+v.

euh... je ne comprends pas...

c'est toi meme qui disait que ca n'etait pas possible a cause des horloges et que, en les bougeant, on perdait de la precision...
Michelson-Morley ne cherchaient pas à mesurer la vitesse de la lumière avec précision, mais la vitesse de la Terre (l'observateur) par rapport à l'éther avec l'aide de la lumière. La valeur exacte de la vitesse de la lumière ne les intéressait donc pas, mais uniquement la différence entre la vitesse de l'aller au miroir et la vitesse de retour dans l'autre sens, et ce dans plusieurs directions. Ils n'ont pas mesuré la lumière, mais ont mesuré et comparé les bandes d'interférence interférométriques qui signifiaient des variations de la vitesse de la lumière à l'aller et au retour dans plusieurs directions, et ce à différentes périodes de l'année et pouvaient s'interpréter par l'existence d'un éther opposant une résistance à la lumière. C'est une expérience très compliquée. J'ai essayé de l'expliquer par analogie plus haut avec un avion qui fait un parcours un jour sans vent et un jour avec vent.



Dernière édition par Altona le Ven 18 Fév 2011 - 22:47, édité 1 fois
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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 22:46

Altona a écrit:
Là je ne comprends plus trop… Tu parlais d’une mesure sans miroir … et maintenant tu parles “d’un miroir à un autre” ?

ou ai-je parle de "sans miroir"?

alors disons que tu as un miroir semi reflechissant. ce miroir renvoie le photon a un recepteur colle au miroir (a 1 millimetre, ca te va?), et a l'autre bout on a un recepteur bete..

ca ferait comme ca

Code:

C                  /                      <- la lumiere vient de la
                    U

avec / qui est le miroir semi reflechissant
U qui est un recepteur qui recoit des photons, et C qui est un autre recepteur...


Altona a écrit:
un miroir est complètement muet

encore une qui n'a pas vu blanche neige...


Altona a écrit:
La vitesse de la lampe ne m'intéresse pas dans cette mesure, ce qui m'intéresse, c’est la vitesse du signal lumineux c et la vitesse du détecteur (de l'observateur en mouvement), c’est-à-dire la vitesse relative entre eux. Malheureusement, on ne peut pas dans une mesure de la vitesse de la lumière vérifier séparément le postulat de la constance de c par rapport à la source et le postulat de la constance de c par rapport à l’observateur, elles sont confondues dans la mesure. Ce serait déjà un résultat intéressant si on trouve une différence assez significative qui pourrait être interpretée comme c+v_observateur et non comme une erreur de mesure.

mais alors c'est encore plus simple...

a ce que j'ai donc compris, ce qui t'interesse c'est de mesurer la vitesse de la lumiere sur un objet en mouvement, sans importer que la lumiere vienne du source qui bouge avec le mobile (c'et le cas que tu exposes), ou alors si il ne bouge pas (le cas de mon train avec la lampe a l'exterieur)..

tu as meme une preference pour le cas ou la lumiere bouge avec l'objet...

n'est ce pas?

bon, placons nous a l'equateur. la terre a un rayon d'a peu pres 40 000 km et tourne en 24 h...

ca fait une vitesse de un peu plus de 1600 km/h (pour ca qu'ils sont crepus les noirs, c'est pour offrir moins de resistance au vent!!)

si tu mesures la lumiere dans le sens de la rotation ou dans le sens inverse, tu devrais donc, dans un cas, avoir c + 1600 km/h et dans l'autre c - 1600 km/h

voila voila...

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 23:08

jibus a écrit:


si tu mesures la lumiere dans le sens de la rotation ou dans le sens inverse, tu devrais donc, dans un cas, avoir c + 1600 km/h et dans l'autre c - 1600 km/h
Si tu mesures la vitesse d'une voiture à l'équateur roulant à 100 km/h sur une route sur un parcours A-B, est-ce que tu obtiens aussi comme résultat pour la vitesse de la voiture 1700 km/h dans un sens et 1500 km/h dans l'autre ? On risque pas trop de se prendre des amendes pour excès de vitesse à l'équateur ? Wink

Je rappelle que la vitesse de la lumière c a toujours été déterminée en laboratoire par rapport à la surface du sol, tout comme la vitesse d'une voiture.

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jibus



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 18 Fév 2011 - 23:14

Altona a écrit:
Je rappelle que la vitesse de la lumière c a toujours été déterminée en laboratoire par rapport à la surface du sol, tout comme la vitesse d'une voiture.

tu posais la question de savoir la vitesse sur un objet en mouvement...

la terre est un objet en mouvement.

en mesurant la vitesse de c dans un laboratoire, on obtient donc la vitesse de c en prenant en compte la vitesse de rotation du laboratoire. et si on mesure dans le sens de rotation de la terre, dans le sens inverse ou en transversal, on va donc obtenir des vitesses differentes dans un meme laboratoire...

et si un laboratoire mesure c a l'equateur, ou en france ou au pole, il va trouver des vitesses differentes...

alors, vas tu me dire maintenant que toutes les mesures ont toujours ete faites a la meme latitude et toujours dans le sens de rotation de la terre?

alors, si c'est effectivement le cas et que tout le monde a toujours mesure la vitesse de la lumiere dans le sens de rotation de la terre et a la meme latitude, alors il est facile de resoudre le probleme et de montrer que la theorie de einstein est fausse. il suffit de partir a l'equateur ou en france et de mesurer dans le sens inverse...

'jib
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 9:03

jibus a écrit:

en mesurant la vitesse de c dans un laboratoire, on obtient donc la vitesse de c en prenant en compte la vitesse de rotation du laboratoire.
Le référentiel dans la mesure de c en laboratoire est toujours la surface du sol, comme pour la mesure de la vitesse d’une voiture sur une route. La Terre entraîne dans son mouvement à vitesse égale tous les objets et leurs observateurs se trouvant sur la surface de son sol, ce qui fait que le mouvement de la Terre se compense dans les mesures. On ne prend absolument par compte de la vitesse de rotation de la Terre dans les mesures de vitesse d’objets se trouvant sur son sol :
100 km/h est la vitesse d’une voiture par rapport au sol
300.000 km/s est la vitesse d’un faisceau lumineux par rapport au sol

jibus a écrit:

et si un laboratoire mesure c a l'equateur, ou en france ou au pole, il va trouver des vitesses differentes...
Non, il mesurera toujours c par rapport au sol, quelle que soit sa latitude:
100 km/h est la vitesse d’une voiture par rapport au sol à Paris
100 km/h est la vitesse d’une voiture par raport au sol à l’équateur
C’est la même vitesse.
Pareil pour c=300.000 km/s

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 14:32

Le Vieux a écrit:
Salut

Ce qui me perturbe le plus (perturbé est une façon de parler) , ce n'est pas le fait que temps varie en fonction de l'accélération ou de la gravité il y a eut assez d'expériences pour montrer que le temps varie bel et bien, mais c'est toujours un ralentissement du temps que l'on observe , jamais une accélération et je ne trouve pas cela très logique car selon moi, ce qui va dans un sens devrait pouvoir aller dans l'autre or apparemment ce n'est pas le cas

Ben, si d'un côté ça ralentit, fatalement pour l'autre il y a accélération. Wink

Si deux fusées se croisent, chacun des deux capitaines peut se dire que c'est l'autre qui a son temps ralenti.
En fait, personne ne peut le savoir.

Pour lever le doute en RR, il faut qu'ils aient eu un référentiel commun au départ et c'est en mesurant leurs vitesses relatives par rapport à ce référentiel qu'ils peuvent savoir qui voit son temps s'accélérer ou se ralentir par rapport à l'autre.

C'est une façon élégante de régler le paradoxe des jumeaux.
Celui qui est resté sur Terre n'a jamais bougé par rapport à celle-ci.
L'autre, par contre, a fait tout le trajet à grande vitesse et a accumulé les ralentissements de temps...
Et à l'atterrissage, il rejoint le référentiel terrestre moins vieux que son frangin.
Citation :

Je suis également convaincu de la présence d'un éther, que celui- existe ou pas en l'absence de gravité est une question difficile à résoudre étant donné que la gravité est partout ou du moins on n'a pas encore trouve d'endroit ou elle était absente

Mouais, la gravitation devrait en être, au moins, un des éléments.

Il faut bien préciser que ce n'est que dans le vide que C est constant, dès qu'il y a matière (eau, verre air, etc.), la vitesse de la lumière devient variable et les photons bleus, plus énergétiques, vont plus vite que les photons rouges, moins énergétiques., il en résulte que pour chaque fréquence l'indice de réfraction varie, ce qui explique la décomposition de la lumière par le prisme.

Ça résout aussi radicalement les doutes sur la variabilité de la vitesse de la lumière dans le vide, même déviés par une masse importante, il n'y a pas d'effet de prisme.
CQFD !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 14:52

Salut

Anthracite a écrit:
Mouais, la gravitation devrait en être, au moins, un des éléments.

Ce que je voulais dire, c'est que la gravité pourrait elle même être l'éther, ce dont on a déjà débattu.
Et je suis d'accord avec toi, que si la gravité n'est pas l'éther, il existe au moins une interaction ou est même une (des ? ) composantes de l'éther.

Il me semble que la présence d'un éther devrait pouvoir répondre à quelques questions mais certainement en soulève d'autres tout aussi insoluble pour l'instant du moins.

Le Vieux pas éthéromane seulement hétéro.



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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 15:43

Salut

Citation :
la vitesse de la lumière devient variable et les photons bleus, plus énergétiques, vont plus vite que les photons rouges, moins énergétiques., il en résulte que pour chaque fréquence l'indice de réfraction varie, ce qui explique la décomposition de la lumière par le prisme.

Le plus étonnant, mais c'est sans doute du au caractère ondulatoire de la lumière, c'est que une fois sorti d'un milieu plus dense, que ce soit de l'eau ou du verre, la lumière reprend sa vitesse initiale, si le photon était uniquement particule, il me semble qu'elle ne devrait pas reprendre sa vitesse, mais si on m dit oui, je demanderais d'ou vient alors cette énergie accélératrice qui ne semble jamais se fatiguer..


Je me demande si l'on a déjà tenté l'expérience avec d'autre types d'ondes plus lentes, tel que le son, le son dans l'air va grosso modo à 340m/s, dans le fer va à 5km/s si l'on envoie une onde sonore suffisamment puissante pour qu'elle ne se tarisse pas et que l'on l'oblige à traverser plusieurs types de milieux, va t' on voir la vitesse du son prendre à chaque fois la vitesse propre au milieu en ralentissant ou accélérant suivant le cas ?

et je pose une question qui peut sembler idiote, mais par exemple y a t'il une différence essentielle entre une l'onde qui provoque une vaque et l'onde sonore, car l'onde sonore c'est un atome qui pousse un autre qui pousse un autre, mais est-ce bien le cas dans une vague ?

Le Vieux dans le vague, mais pas à l'âme.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 15:58

Et pour couper les ailles également à un autre canard blindé, je rappelle une fois de plus que la vitesse de propagation d'une onde est indépendante de celle de la source...
Exemple : Si tu te balades plus vite que le son avec à un mètre derrière toi, distance constante, un engin très bruyant, tu ne l'entendras pas !
Mais, la vitesse de la lumière dans le vide est, en plus, indépendante de celle du récepteur, ce qui fait la différence avec le son.
Parce que la lumière n'a, en principe pas (du fait de sa face corpusculaire), besoin d'avoir un support matériel pour se déplacer.

Donc, s'il y avait possibilité d'addition, ça se verrait dans n'importe quel labo !

Désolé pour ton dernier message, je tenterai d'y répondre ce soir, mais en principe le son doit reprendre sa vitesse.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 16:43

Le Vieux a écrit:

Le plus étonnant, mais c'est sans doute du au caractère ondulatoire de la lumière, c'est que une fois sorti d'un milieu plus dense, que ce soit de l'eau ou du verre, la lumière reprend sa vitesse initiale, si le photon était uniquement particule, il me semble qu'elle ne devrait pas reprendre sa vitesse, mais si on m dit oui, je demanderais d'ou vient alors cette énergie accélératrice qui ne semble jamais se fatiguer..
Si tu as un mille-feuille (une vitre triple vitrage, par exemple : 4 couches d'air séparées par 3 couches de verre), l'onde va aller à 340m/s, puis 2500 (valeur arbitraire décidée par moi), puis 340, puis 2500, puis 340, puis 2500 puis 340. Mais il n'y a pas accroissement d'énergie dans l'histoire : ce n'est pas une masse qui se déplace (donc pas d'énergie cinétique), c'est de l'énergie.
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 17:08

Anthracite a écrit:

Le Vieux a écrit:

Ce qui me perturbe le plus (perturbé est une façon de parler) , ce n'est pas le fait que temps varie en fonction de l'accélération ou de la gravité il y a eut assez d'expériences pour montrer que le temps varie bel et bien, mais c'est toujours un ralentissement du temps que l'on observe , jamais une accélération et je ne trouve pas cela très logique car selon moi, ce qui va dans un sens devrait pouvoir aller dans l'autre or apparemment ce n'est pas le cas
Ben, si d'un côté ça ralentit, fatalement pour l'autre il y a accélération. Wink

Si deux fusées se croisent, chacun des deux capitaines peut se dire que c'est l'autre qui a son temps ralenti.
En fait, personne ne peut le savoir.
C’est exactement ça ! C'est le coeur du problème. Les notions “ralentir” ou “accélérer” n’ont de sens que par comparaison. La vitesse relative entre deux objets est une relation, comme son nom l’indique, qui impose une dépendance mathématique extrêmement stricte, et ce pour toutes les valeurs, sans exception aucune : si Pierre est exactement 10 cm plus petit que Paul, cela implique que Paul est exactement 10 cm plus grand que Pierre et pas une millimètre de plus. Si une voiture roule exactement 50 km/h plus vite qu’un camion, cela implique que le camion roule exactement 50 km/h plus lentement que la voiture, et pas un poil plus lentement. Si ma montre avance d’exactement 5 minutes par rapport à la tienne, cela implique que la tienne retarde d’exactement 5 minutes par rapport à la mienne, et pas une seconde de moins. La valeur mise en relation est toujours strictement inchangée, mais en sens inverse, c’est-à-dire parfaitement symmétrique et réciproque.

Je ne peux donc en aucun cas prétendre que ma montre avance d’exactement 5 minutes sur la tienne et que la tienne retarde exactement de 4,99 minutes sur la mienne, c’est strictement interdit par la logique et la mathématique, ça leur enlèverai tout fondement, ça les ferait exploser sans possibilité de sauvetage… Les auteurs critiques le répètent sur tous les tons partout dans le monde depuis un bon centenaire…

C’est la raison pour laquelle le paradoxe des jumeaux est insoluble et annihile la logique et la mathématique: si le jumeau A a été séparé 30 ans du jumeau B, cela implique de manière stricte que le jumeau B a été séparé 30 ans du jumeau A, et pas une seconde de moins ou de plus ! Le paradoxe des jumeaux désintègre la logique et la mathématique… C’est censément la révolution de la pensée humaine depuis la naissance de l'humanité et seuls les esprits bornés ne peuvent le reconnaître… De manière tout à fait contradictoire, Einstein a posé lui-même explicitement dans son premier postulat le principe de relativité, avec son exigence de stricte symmétrie et de réciprocité – et le réduit à néant quelques lignes après dans son second postulat… Neutral


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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 20:07

Altona a écrit:

C’est la raison pour laquelle le paradoxe des jumeaux est insoluble et annihile la logique et la mathématique: si le jumeau A a été séparé 30 ans du jumeau B, cela implique de manière stricte que le jumeau B a été séparé 30 ans du jumeau A, et pas une seconde de moins ou de plus ! Le paradoxe des jumeaux désintègre la logique et la mathématique…
En dehors de l’anomalie concernant l’absence de symmétrie et de réciprocité dans une relation, une autre anomalie mathématique majeure a été relevée par des mathématiciens critiquant la relativité restreinte : l’absence de transivité ou de “propriété de groupe”( je ne sais pas trop) et donne lieu aussi dans les forums à des duels mathématiques extrêmement complexes et sans fin entre les deux parties.

Je n’y comprends naturellement rien, mais je crois qu’on peut illustrer le problème sans maths dans le cadre du paradoxe des jumeaux :

On ne prend pas des jumeaux, mais des triplets.

- le triplet A reste sur Terre
- le triplet B voyage à une certaine vitesse et à une certaine distance
- le triplet C voyage à une certaine vitesse et à une certaine distance (différentes du triplet B)

Lorsqu’ils se retrouvent tous les trois après le voyage, on calcule selon Einstein:

Que le triplet A a vieilli pendant la séparation de 35 ans de plus que le triplet B et de 25 ans de plus que le triplet C, c’est-à-dire qu’il a vieilli pendant la séparation à la fois de 35 ans et de 25 ans, à lui de choisir… Wink


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 19 Fév 2011 - 21:52

Altona a écrit:
Je n’y comprends naturellement rien, mais je crois qu’on peut illustrer le problème sans maths dans le cadre du paradoxe des jumeaux :

Ca, je l'avais compris, quel dommage que tu ne poses pas de questions qui te permettraient de piger...
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