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 Constante inconstante.

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Anthracite

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MessageSujet: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 15:01

Ou constante variable, soit avec le lieu ou le temps ou n'importe quoi d'autre..

J'avais écrit quelques lignes sur les variations inexplicables de g
L'explication en est que G varie.
Mais il n'y a pas d'explication à cette explication !

ça pose (évidement) quelque problèmes, notamment en ce qui concerne le principe d'équivalence puisque la définition de G n'approche que le dixième de pour cent seulement et qu'une même masse peut avoir des pouvoirs attractifs différents au cours d'une même journée ou à quelques mois d'intervalle. (Et pour bien d'autres raisons connues ou inconnues.)
Bien que ça ne remette pas nécessairement ce principe en doute.

Par contre, Newton et Albert en deviennent probablement faux, ou, au moins, leurs équations.

J'aime bien ce genre de petits grains de sable qui risquent finalement d'aboutir à de grosses révolutions.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 15:38

Salut

Citation :
u'une même masse peut avoir des pouvoirs attractifs différents au cours d'une même journée ou à quelques mois d'intervalle

Ah ?

Et puis après tout pourquoi pas, mais est-ce G qui inconstant ou bien est-ce le temps ?


Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 16:23

C'est une des hypothèses, mais elle n'est pas la seule.

On a tout remis en doute, le positionnement des masses utilisées, leur pureté, la précision des mesures laser, la température pour expliquer la divergence de plus en plus élevée des mesures.
Le principe même de la mesure a été remis en cause.. Jusqu'à présent sans résultat.

Ensuite, on s'est penché sur le fait que G varie bien.
Reste à explorer les causes possibles qui pourraient être la distance entre les masses servant à la mesure, là, il faudrait revoir revoir les lois de Newton, ce qui a été déjà envisagé pour expliquer la reprise de vitesse de l'expansion de l'univers, cela pourrait également être dû à la répartition des masses dans l'univers, puisque des expériences ont démontré que G varierait pendant la durée du jour sidéral et, comme tu le dis, dans le temps..
L'ennui de toutes ces idées c'est que leurs résultats n'expliquent qu'une portion insignifiante des variations effectivement relevées.

Mais, perso, je penche, comme toi, pour le temps, il est bien possible que quelque chose d'essentiel n'ait pas été pris en considération de ce côté.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 16:29

On a une courbe de l'évolution de G au cours du temps ? C'est étonnant. Si c'est confirmé, il faudrait voir si G varie partout pareil ou si c'est localisé.
Qu'est ce qui te fait parler de ça aujourd'hui Anthracite ? Une parution dans la presse ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 17:28

Salut

Citation :
Mais, perso, je penche, comme toi, pour le temps, il est bien possible que quelque chose d'essentiel n'ait pas été pris en considération de ce côté.


Après réflexion, je me dis que si le temps varie pour G je me dis que le temps de l'examinateur varie également au même moment, ce qui fait que l'examinateur en principe ne devrait pas constater de fluctuation dans le temps puisqu'il le suit, à moins que peut être le temps de la masse contrôlée ait une sorte d'inertie, mais dans ce cas G devrait ou bout d' un certain temps reprendre ses valeurs initiales mais est-ce le cas ?
Et puis il s'agit peut aussi comme tu le suppose que ce sont les appareils de mesures qui posent problème.

Le Vieux qui aime quand tout est remis en question

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Nieur



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 17:48

Le Vieux a écrit:


Après réflexion, je me dis que si le temps varie pour G je me dis que le temps de l'examinateur varie également au même moment, ce qui fait que l'examinateur en principe ne devrait pas constater de fluctuation dans le temps puisqu'il le suit, à moins que peut être le temps de la masse contrôlée ait une sorte d'inertie, mais dans ce cas G devrait ou bout d' un certain temps reprendre ses valeurs initiales mais est-ce le cas ?
Et puis il s'agit peut aussi comme tu le suppose que ce sont les appareils de mesures qui posent problème.

Le Vieux qui aime quand tout est remis en question[/quote]
Pour ta première réflexion, c'est ce que je me suis dit aussi. Mais notre temps est en s-1, et G est en s-2, donc ça pourrait se décorréler ?
Pour les erreurs d'appareils de mesure, elles sont prises en compte lors des calculs, ce qui fait que G est donné avec une marge d'erreur de l'ordre de 10-4. Reste à voir si on sait tout de ce qui peut conduire à l'erreur !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 5 Fév 2011 - 18:41

Salut

Et si ce n'est pas le temps que serait-ce ? cela pourrait impliquer une variation de masse, mais d' ou viendrait cette masse ou s'en irait dans le cas d'une perte.

Mais si la masse ne varie pas et si le temps non plus, alors quoi ?

Le Vieux


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 6 Fév 2011 - 0:12

Citation :
cela pourrait impliquer une variation de masse,

de masse ou d'énergie

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Dim 6 Fév 2011 - 0:35

Mais là, on frôle dangereusement la négation du principe d'équivalence.
En ce qui concerne le temps, les variations n'ont pas l'air de permettre de supposer qu'il y ait une liaison simple.

Voici ce qu'en pense Wiki

Citation :
Une récente étude (Gillies, 1997) a montré que les valeurs publiées de la constante varient beaucoup, et que des mesures plus récentes et plus précises s'excluent mutuellement.
Mais, un peu en contradiction :
Citation :
Cependant, cette valeur a une signification fondamentale selon les unités de Planck : la constante gravitationnelle est égale numériquement et aussi dimensionnellement au cube de la longueur de Planck, divisé par la masse de Planck et le carré du temps de Planck.
Ce qui est loin d'être admis par tous.
D'autant plus que par expérience inverse on pourrait définir le kilogramme ce qui n'est pas encore une réalité actuellement.
On a toujours recours au bon vieux kilo étalon qui perd des plumes avec les années.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mar 8 Fév 2011 - 20:29

Nieur a écrit:
Qu'est ce qui te fait parler de ça aujourd'hui Anthracite ? Une parution dans la presse ?
Oui, c'est la lecture d'un titre qui m'a poussé à investiguer.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mar 8 Fév 2011 - 22:01

Salut

Citation :
Mais là, on frôle dangereusement la négation du principe d'équivalence.

Il n'est pas dit, sans pour autant se lancer dans théories fumeuses. Je suppose au départ qu'il n'existe pas d'énergie sans masse (encore que, je ne crois pas que l'on ait constaté une augmentation de masse d'un objet fortement éclairé) . Ne serait il pas possible qu'il existât des transferts ? on sait que l'espace est parcourus par des particules de haute énergie, ne seraient elle pas à même a provoquer des variations de masse soit en y ajoutant soit en y arrachant de l'énergie et donc de la masse. Je suppose néanmoins que ces particules malgré dites de haute énergie ne sont sans doute pas à même à faire varier une masse de telle façon que les petits terriens puissent en constater une effet quelconque, mais c'est sans doute qu'une question de finesse des instruments de mesure, d'ailleurs plus on ira loin dans la précisions des instruments de mesures plus on constatera des phénomène que l'on croyait inexistant jusqu'à lors.

Le transfert de masse pourrait se faire également d'une masse (la terre par exemple) à l'autre, les mesures seraient sans doute plus précises ou plus parlante si on les faisait dans les espaces en les comparant aux tests fait sur terre par exemple.


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mar 8 Fév 2011 - 22:40

Citation :
Il n'est pas dit, sans pour autant se lancer dans théories fumeuses. Je suppose au départ qu'il n'existe pas d'énergie sans masse (encore que, je ne crois pas que l'on ait constaté une augmentation de masse d'un objet fortement éclairé
L'objet va voire sa température augmenter et donc sa masse, mais tellement peu.
Citation :
Ne serait il pas possible qu'il existât des transferts ? on sait que l'espace est parcourus par des particules de haute énergie, ne seraient elle pas à même a provoquer des variations de masse soit en y ajoutant soit en y arrachant de l'énergie et donc de la masse. Je suppose néanmoins que ces particules malgré dites de haute énergie ne sont sans doute pas à même à faire varier une masse de telle façon que les petits terriens puissent en constater une effet quelconque, mais c'est sans doute qu'une question de finesse des instruments de mesure, d'ailleurs plus on ira loin dans la précisions des instruments de mesures plus on constatera des phénomène que l'on croyait inexistant jusqu'à lors.
Ce me semble logique.

Citation :
Le transfert de masse pourrait se faire également d'une masse (la terre par exemple) à l'autre, les mesures seraient sans doute plus précises ou plus parlante si on les faisait dans les espaces en les comparant aux tests fait sur terre par exemple.
Un couplage ?
Pourquoi pas, quand la terre dévie un objet (astéroïde) qui passe à proximité, elle doit dépenser de l'énergie, qui sera restituée si, ensuite, cet objet s'en éloigne.

Question qui a mis mal à l'aise un copain physicien ( mais il n'était pas docteur, dans quelques années, je pourrai peut-être poser cette question à un futur astrophysicien, mais il n'en est qu'à sa deuxième année !)

Ajout : Je suppose (et j'espère) que pour les mesures on tient compte des anomalies (montagnes, densité) et de la position de certains astres, à moins que la manip ne puisse pas en être influencée ?
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blondie

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Fév 2011 - 20:01

Bonjour...

Les mouvements de convection du magma de la terre ne pourraient-ils pas être aussi responsables d'une variation de la gravité ?


http://www.dstu.univ-montp2.fr/ENSEIGNEMENTS/DOCPED/Doc/DocCycle1/DLB/STU1/MachTherm/machtherm-35.htm

Blondie

flower
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Fév 2011 - 20:15

Salut

Content de te revoir parmi nous Blondie, cela faisait longtemps. les femmes sont trop rares sur le forum.


Citation :
Ajout : Je suppose (et j'espère) que pour les mesures on tient compte des anomalies (montagnes, densité) et de la position de certains astres, à moins que la manip ne puisse pas en être influencée ?

On ne peut que l'espérer mais dans un vieux science et Vie il était relaté qu'une expérience sur l'influence des ultra-violet sur les pigeon voyageur avait été faite au travers d'une....vitre. Comme quoi !

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Fév 2011 - 20:44

blondie a écrit:
Bonjour...

Les mouvements de convection du magma de la terre ne pourraient-ils pas être aussi responsables d'une variation de la gravité ?


http://www.dstu.univ-montp2.fr/ENSEIGNEMENTS/DOCPED/Doc/DocCycle1/DLB/STU1/MachTherm/machtherm-35.htm

Blondie

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cheers !
Quel plaisir de te relire !
Ben oui, ça pourrait influencer... un peu, mais je n'ai pas encore lu tes liens.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Mer 9 Fév 2011 - 20:50

J'ai lu...
Bon, ce n'est pas fatalement des matériaux de mêmes densités.
Alors, influence ou pas, ce n'est bien sûr pas comme si le noyau de nickel était discontinu.
D'autant plus que j'espère que le type de mesures effectuées tend à minimiser les effets parasites de l'attraction terrestre.
Mais va savoir ?
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Nieur



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Fév 2011 - 1:43

blondie a écrit:
Bonjour...

Les mouvements de convection du magma de la terre ne pourraient-ils pas être aussi responsables d'une variation de la gravité ?


http://www.dstu.univ-montp2.fr/ENSEIGNEMENTS/DOCPED/Doc/DocCycle1/DLB/STU1/MachTherm/machtherm-35.htm

Blondie

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De la gravité, pourquoi pas. Mais pas de la CONSTANTE de gravité ! Enfin pas pour la raison qu'on connaît en tout cas.
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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Fév 2011 - 11:29

g varie en effet en fonction de la densite qu'il y a en dessous on n'a pas la meme valeur aux pole qu'a l'equateur qu'audessus des mariannes ou de l'Himalaya
G est une constantes les plus mal connues / mesurees
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Fév 2011 - 20:25

Nieur a écrit:
De la gravité, pourquoi pas. Mais pas de la CONSTANTE de gravité ! Enfin pas pour la raison qu'on connaît en tout cas.
Ben oué, mais si G varie, toutes choses étant égales, g devrait également varier non ?
Et qui peut dire qu'une variation de g ne peut induire celle de la mesure de G ?
Pas moi, la mesure se faisant par variation de fréquence d'un pendule.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Jeu 10 Fév 2011 - 22:45

buck a écrit:
g varie en effet en fonction de la densite qu'il y a en dessous on n'a pas la meme valeur aux pole qu'a l'equateur qu'audessus des mariannes ou de l'Himalaya
G est une constantes les plus mal connues / mesurees
On en vient à se demander, vu le manque de précision de G si le nombre de décimales concordantes pour prouver l'équivalence masse inerte et masse gravitationnelle ne fait pas un peu bidon...
Ce serait très fâcheux et pour Newton et pour Albert le grand...
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buck



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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 11 Fév 2011 - 11:20

Anthracite a écrit:

On en vient à se demander, vu le manque de précision de G si le nombre de décimales concordantes pour prouver l'équivalence masse inerte et masse gravitationnelle ne fait pas un peu bidon...
Ce serait très fâcheux et pour Newton et pour Albert le grand...
tu peux expliciter ?
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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Ven 11 Fév 2011 - 20:18

buck a écrit:
Anthracite a écrit:

On en vient à se demander, vu le manque de précision de G si le nombre de décimales concordantes pour prouver l'équivalence masse inerte et masse gravitationnelle ne fait pas un peu bidon...
Ce serait très fâcheux et pour Newton et pour Albert le grand...
tu peux expliciter ?
Oui !
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Altona

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 18:40

Anthracite a écrit:


Par contre, Newton et Albert en deviennent probablement faux, ou, au moins, leurs équations.

J'aime bien ce genre de petits grains de sable qui risquent finalement d'aboutir à de grosses révolutions.

... moi aussi. Smile

Mais je me restreins à la Théorie de la Relativité restreinte d'Albert, où je m'y connais entretemps très bien, en restant modeste...

Si tu ouvres un fil là-dessus, j'en suis - ne serait-ce que pour augmenter la quote féminine du forum. Wink

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 20:25

Salut

Citation :
Mais je me restreins à la Théorie de la Relativité restreinte d'Albert, où je m'y connais entretemps très bien, en restant modeste...

Si tu ouvres un fil là-dessus, j'en suis - ne serait-ce que pour augmenter la quote féminine du forum.

Deux bonnes raisons pour me rendre heureux et d'autres, forum-ment parlant.

Le Vieux


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MessageSujet: Re: Constante inconstante.   Sam 12 Fév 2011 - 21:54

Le Vieux a écrit:


Deux bonnes raisons pour me rendre heureux et d'autres, forum-ment parlant.

Que ne ferais-je pour te rendre heureux, Le Vieux. sunny

Mais je ne veux pas détourner ce fil, encore que le titre pourrait correspondre à la théorie de la relativité restreinte, où l'erreur fondamentale est le postulat de la constance de la vitesse de la lumière indépendamment de la vitesse de l'examinateur (de l'instrument de mesure): constance inconstante...

Je vais donc surveiller le forum Physique, s'il y a des amateurs pour la constance inconstante de la relativité restreinte. Wink

Bien amicalement
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