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 Les soulèvements du monde Arabe

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buck



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 15:42

Il est plus facile pour un helico d'eviter 10 roquettes apres bombardement qu'une centaine sans le bombardement (par des gus qui sont moins stresses/fatigues/blesses)
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Michel99



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 15:49

Le Vieux
La défense anti-aérienne Lybienne de zone est calquée sur les modèles de la seconde guerre mondiale.
Contre des chasseurs ou des bombardiers modernes c'est globalement inefficace, même si ça leur impose de rester à plus haute altitude que souhaité.
Contre des hélicoptères ça serait en revanche tout simplement mortel. A mon avis les hélicos n'interviendront pas sans un soutien aérien important au préalable, même sur une zone déjà frappée.


Ma première pensée en entendant parler d'un déploiement d'hélico ça a été "Là, on risque vraiment des pertes".
Des armes capable de shooter un hélico pouvant se porter par un homme. Pour un chasseur en altitude ça n'est déjà plus le cas.
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lgda



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 15:59

Michel99 a écrit:
Le Vieux
La défense anti-aérienne Lybienne de zone est calquée sur les modèles de la seconde guerre mondiale.
Contre des chasseurs ou des bombardiers modernes c'est globalement inefficace, même si ça leur impose de rester à plus haute altitude que souhaité.
Contre des hélicoptères ça serait en revanche tout simplement mortel. A mon avis les hélicos n'interviendront pas sans un soutien aérien important au préalable, même sur une zone déjà frappée.


Ma première pensée en entendant parler d'un déploiement d'hélico ça a été "Là, on risque vraiment des pertes".
Des armes capable de shooter un hélico pouvant se porter par un homme. Pour un chasseur en altitude ça n'est déjà plus le cas.
Certes mais les hélicos modernes sont autrement mieux armées que les Mi-6 d'Afghanistan !

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Michel99



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 16:33

lgda
La question que je posait n'est pas celle des dégâts qu'un hélico peut infliger mais celle qu'il doit éviter d'encaisser.
Par exemple je ne sais pas si les Tigres Français sont équipés de contre mesures actives face à un SAM, mais j'en doute.

Ne parlons même pas d'une 12.7 qui peut être trimbalée sur virtuellement n'importe quel véhicule avec un minimum de préparation et qu'il est nettement plus facile de dissimuler qu'une batterie Sol-Air. Ce vieux machin serait parfaitement capable de descendre un hélico moderne qui se mettrait imprudemment à sa portée.

Autant pour les chasseurs je ne m'inquiétait pas trop autant pour les hélicos c'est plus délicat et ça demande plus de préparation.



A l'inverse je pense que les troupes Lybiennes, même si elles ont le potentiel pour riposter, ont effectivement beaucoup plus à craindre des hélicos que des avions.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 16:50

Salut


Citation :
A l'inverse je pense que les troupes Lybiennes, même si elles ont le potentiel pour riposter, ont effectivement beaucoup plus à craindre des hélicos que des avions.

Je suppose qu'aucun hélico va voler seul mais bien de concert avec un ou deux compagnons au moins, ce qui reviendrait à dire que le tireur est à peu près certain d'être descendu.

Le Vieux qui se dit qu'il vaut mieux abandonner tout sur le terrain et aller se terrer si on veut voir le soleil se lever à nouveau


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 21:41

Je ne sais pas quel type d'hélicos on compte utiliser, mais je crois me souvenir qu'en Afghanistan les Russes avaient dû aligner des hélicos résistant à de l'armement individuel.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 22:40

Anthracite a écrit:
Je ne sais pas quel type d'hélicos on compte utiliser, mais je crois me souvenir qu'en Afghanistan les Russes avaient dû aligner des hélicos résistant à de l'armement individuel.

Vu qu'il s'agit aussi en Libye d'en profiter pour faire la démonstration de nos bijoux techno, ce serait mal venu d'y déployer autre chose que des Eurocopter-Tigre, des fois qu'on pourrait en fourguer à l'export
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Nieur



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Mer 25 Mai 2011 - 23:49

Un tigre, ça a un canon de 30mm qui tire à >2000m. Tirer un hélico à 2000m à la 12,7, c'est risqué Wink
Mais oui, ça a des défenses anti-missiles, mais non, les missiles ne sont pas la pire menace pour un hélico : la ferraille du champs de bataille abat plus d'hélicos que les missiles, c'est donc très risqué d'engager des hélicos.

A noter que si la France déploie des Tigres, le RU va déployer des Apaches (en plus grand nombre).
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Steph



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 0:15

tirer à >2000m d'un hélico, ca ne doit pas être très précis!
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 0:23

Michel99 a écrit:
Par exemple je ne sais pas si les Tigres Français sont équipés de contre mesures actives face à un SAM, mais j'en doute.

C'est que la manœuvrabilité d'un SAM lancé à Mach3 pour moucher un hélico à trajectoire délibérément erratique est assez douteuse, question de vitesse et d'inertie



Michel99 a écrit:
Ne parlons même pas d'une 12.7 qui peut être trimbalée sur virtuellement n'importe quel véhicule avec un minimum de préparation et qu'il est nettement plus facile de dissimuler qu'une batterie Sol-Air. Ce vieux machin serait parfaitement capable de descendre un hélico moderne qui se mettrait imprudemment à sa portée.

S'il s'agit d'un Tigre, il est censément à l'épreuve d'une mitrailleuse lourde


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Michel99



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 2:05

DonPanic
Tu parle du coté erratique d'un vague machin se déplaçant à moins de 300Km/h. C'est une vaste rigolade pour un SAM justement.

Prends le Roland par exemple, même un vieux modèle.
Portée max 13Km à mach 2,3. Temps de vol inférieur à 20 secondes et explosion de proximité (pas d'impact).

Même si la cible fait des zig-zag ça n'a qu'une importance réduite puisque l'importance du delta position estimée/position réelle ne jouera que sur les tout derniers instants du vol.

Par contre les Tigres sont bien équipés d'une défense active contre les missiles (Leurres radar et laser).
http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/aeronautique/l-helicoptere-tigre


S'il s'agit d'un Tigre, il est censément à l'épreuve d'une mitrailleuse lourde
Ou a tu lu ça ?
Bien sur il y-a redondance des éléments vitaux de l'appareil (Notamment une double turbine) mais nous parlons d'un engin qui fais 6 Tonnes à charge maximale (3 et quelques à vide) et qui doit voler en plus. Il est tout simplement impossible de tout blinder.

Résister aux armes individuelles, ok, mais à une mitrailleuse lourde j'en doute.
les sièges des pilotes sont blindés pour éviter les coups par dessous mais tout le reste est quand même relativement vulnérable.


... faire la démonstration de nos bijoux techno ...
Ouais... on a aussi un BPC qui se déplace sur zone, et tout un tas de missiles Aster pour faire de l'interdiction aérienne depuis la mer.
Oui, la pub' est bien faite. Evil or Very Mad


Steph
Pas sur et certain non plus de la précision à 2000m... mais si tu veux voir des images réelles tu peux chercher la vidéo de wikileak d'un hélicoptère apache tirant sur des civils irakiens (que visiblement ils n'identifient pas comme tel).
Je ne sais pas à quelle distance ils étaient mais visiblement personne parmi les victimes n'a pris garde à l'hélico qui venait de faire le massacre.

Faites gaffe quand même, faut s'accrocher, y-a des gamins dans les victimes... et les gars dans l'hélico le réalisent.
J'en ai chialé.


Nieur
Ce n'est pas forcément la cible qui doit répondre à une attaque.
Si tu dois survoler une zone urbaine avant d'engager une cible (Un palais présidentiel par exemple) il y-a pas mal de chance de croiser des points chaud en chemin et, comme je l'ai dit, une 12.7 c'est sacrément plus simple à rendre discret qu'une batterie de DCA.
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Steph



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 7:47

Michel: oui je pense avoir déjà vu cette vidéo odieuse. Comme de celle des force anglaises s'amusant avec la population.
Personnellement ca ne m'a pas surpris de voir des soldats tuer des civils. On s'en doute quand même "un peu".
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 9:24

Salut

Citation :
Faites gaffe quand même, faut s'accrocher, y-a des gamins dans les victimes... et les gars dans l'hélico le réalisent.
J'en ai chialé.

Oui, j'ai vu mais à la télé, entre le bruit de la mitrailleuse et l'impact visible il s'est écoulé un sacré laps de temps je trouve, c'est qu'ils devaient être vraiment très loin de leur cible. je ne ais pas à quelle vitesse vont les balles, mais cela doit avoisiner le km/s et plus je suppose et ce n'était pas du petit calibre vu les dégats énorme


je n'ai pas chialé, mais cela m'a retourné le cœur et j'ai eu une montée de colère contre la bêtise humaine.


Le Vieux.


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Steph



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 11:04

C'est vrai que c'est impressionnant parce qu'on se retrouve à l'échelle humaine, mais avec un peu de réflexion un bombardement est bien plus destructif, simplement l'explosion empêche de voir les gamins se faire démembrer par le souffle.

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 11:56

Michel99 a écrit:
S'il s'agit d'un Tigre, il est censément à l'épreuve d'une mitrailleuse lourde
Ou a tu lu ça ?
Bien sur il y-a redondance des éléments vitaux de l'appareil (Notamment une double turbine) mais nous parlons d'un engin qui fais 6 Tonnes à charge maximale (3 et quelques à vide) et qui doit voler en plus. Il est tout simplement impossible de tout blinder.

A bout portant, effectivement, tu le descends, sauf que l'hélico, c'est que ça vole, et que les balles de mitrailleuse perdent de l'énergie f(altitude), si l'hélico vole à 6~700m d'altitude, les balles n'arrivent plus qu'avec moins du cinquième de l'énergie de départ, à mille mètres, il ne craint plus rien de ta mitrailleuse, par contre lui peut te canarder

Quant aux missiles, normalement ils sont verrouillés par les IFF, faut juste de magouiller avec le pays fournisseur donc faire potopoto avec Poutine et Medvedev avant d'y aller, s'il s'agit de SAM
Note que quand l'armée française était intervenue au Tchad contre les Libyens, on n'y a pas vu les Mirages fourgués auparavant à Kadhafi, un petit signal radio, et ils se seraient mystérieusement écrasés dans le désert




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Michel99



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 13:51

DonPanic
Houlà !

... si l'hélico vole à 6~700m d'altitude ...
Pas sur une zone de combat, c'est juste une invitation a se manger tous les SAM possible.

... normalement ils sont verrouillés par les IFF ...
L'IFF est juste une information donnée au tireur. Le missile, lui, se verrouille radar, laser ou infrarouge.
Les SAM "à main" ne disposent pas à ma connaissance du luxe d'un IFF... et je ne suis pas sur et certain que ce soit bon pour la santé pour un appareil d'émettre à tout va "Je suis lybien" dans un espace aérien dominé par l'Europe et survolé par plusieurs nations.

... un petit signal radio, et ils se seraient mystérieusement écrasés dans le désert
lol. C'est juste un des classiques des légendes urbaines que tu nous sort là. Cool
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 15:23

Michel99 a écrit:
DonPanic
Houlà !

... si l'hélico vole à 6~700m d'altitude ...
Pas sur une zone de combat, c'est juste une invitation a se manger tous les SAM possible.

... normalement ils sont verrouillés par les IFF ...
L'IFF est juste une information donnée au tireur. Le missile, lui, se verrouille radar, laser ou infrarouge.
Les SAM "à main" ne disposent pas à ma connaissance du luxe d'un IFF... et je ne suis pas sur et certain que ce soit bon pour la santé pour un appareil d'émettre à tout va "Je suis lybien" dans un espace aérien dominé par l'Europe et survolé par plusieurs nations.


Je ne crois pas les Russes empressés de vendre, sauf à un allié très très sûr, des SAM "à main" qui, selon ce que tu dis, pourraient être éventuellement utilisés contre eux si d'aventure fauchés par quelque filière alqaïdothetchène, ou que leur utilisation par des tiers irresponsables ne mette la Russie en accusation en cas de mouchage d'un aéronef.
Ça ne doit donc pas trainer dans tous les coins de rues, les SAM "à main", sauf dans les séries B Us


Donc, les batteries de missiles AA lybiennes gros calibre prises à partie par l'aviation et les missiles US, dès le début, il ne doit plus en rester lerche, la très faible probabilité que les Libyens possèdent des missiles AA "à main", le fait que tous les services d'espionnage de nos pays sachent, quasiment à l'unité près, qui vend quoi à qui de ce genre d'armement

t'aurais peut être raison en théorie, mais dans les faits, si Tigres déployés il y a, ils seront maîtres du ciel des villes libyennes survolées

Le blème pour le type qui s'aviserait de canarder le Tigre à coup de mitrailleuse lourde, c'est que s'il le rate, l'immeuble où il serait planqué serait réduit quelques secondes plus tard en un tas de gravats, j'ai vu au Bourget une séquence filmée, de la pub militaire, où un avion tirait au canon de 30mm sur une colline, après pratiquement , il n'y avait plus de colline, c'est assez terrifiant à voir, d'ailleurs, ça dissuade d'aimer la guerre


Michel99 a écrit:
... un petit signal radio, et ils se seraient mystérieusement écrasés dans le désert
lol. C'est juste un des classiques des légendes urbaines que tu nous sort là. Cool

Ce n'est pas une légende urbaine que d'implanter dans le matériel à tuer haïtèque que tu vends ce qu'il faut pour que t'en sois pas victime, c'est un classique du minimum de précaution
j'ai cité l'intervention au Tchad, les Jaguars de l'Armée de l'Air y ont pulvérisé les colonnes mercenaires libyennes, pas un seul Mirage libyen n'est allé leur faire bouh





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lgda



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 15:55

DonPanic a écrit:
Je ne crois pas les Russes empressés de vendre, sauf à un allié très très sûr, des SAM "à main" qui, selon ce que tu dis, pourraient être éventuellement utilisés contre eux
T'en es sûr ??

Il me semble que les Russes eux-mêmes en Lévrieristan ont connu pareil retour de flammes en se faisant canarder par leurs propres armes offertes à un peu trop n'importe qui.


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narduccio



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Jeu 26 Mai 2011 - 17:48

Le Vieux a écrit:
Ceci dit, l'armée Française et Britannique envoit des hélicos sur le théâtre des opérations, je me demande pourquoi il ne l'ont pas fait plutôt, ces engins ne sont - ils pas plus efficaces, plus précis, ou devait on déblayer un peu le terrain au préalable ?

le Vieux

Il me semble me souvenir qu'aucun libyen ne désirait d'intervention directe autre qu'aérienne au début de l'intervention occidentale. Il semblerait que les insurgés ont compris qu'ils ne pourraient pas gagner tout seuls et qu'il allait avoir besoin de l'aide occidentale.

Ensuite, les installations radars et anti-aériennes libyennes des forces pro-kadhafi ont été sérieusement frappées. Donc, une intervention a partir d'hélicoptères, même si elle demeure risquée, l'est moins qu'au début du conflit.

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Michel99



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Ven 27 Mai 2011 - 4:16

Je ne crois pas les Russes empressés de vendre, sauf à un allié très très sûr, des SAM "à main"
Il n'y a pas que les Russes qui vendent du matos et d'autre part il y-a sur le marché de l'armement beaucoup de seconde main.
Dis toi, par exemple, que pendant la guerre froide les 'ricains avaient des avions Russes pour entrainer leurs pilotes... et inversement, et je ne suis pas sur à 100% qu'il se soit agi de ventes directes. (C'est du second degré... au cas ou).

Ce n'est pas une légende urbaine que d'implanter dans le matériel ...
Pense tu, c'est même le loup blanc des légendes urbaines en matière d'armement. On le ressort à tous les coins de rue, même le Kursk y a eu droit dans ses théories de complot.
Question bête: Qui, selon toi, ferais l'entretien de ce mystérieux dispositif Z d'année en année ? (Inutile de répondre).
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buck



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Ven 27 Mai 2011 - 10:27

L'entretien est d'abord fait par ceux qui vendent l'avion, puis dans certains cas ils forment les locaux. Pas sur qu'ils les forment sur TOUS les points, et une ligne de code perdus au milieux de qq millions pas sur que ca soit vu.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Ven 27 Mai 2011 - 10:53

Michel99 a écrit:
Ce n'est pas une légende urbaine que d'implanter dans le matériel ...
Pense tu, c'est même le loup blanc des légendes urbaines en matière d'armement. On le ressort à tous les coins de rue, même le Kursk y a eu droit dans ses théories de complot.

Toute activité de fabrication d'armement de type militaire dans un pays normalement développé et industrialisé se fait sous l'étroite surveillance de son gouvernement, de son armée et de ses services de renseignement, il ne s'agit pas de légende urbaine mais d'évidence.
Même pour faire balayeur chez EADS, t'as droit à une enquête discrète sur qui t'es, avant qu'on te refile ton badge.

Si un pentagone quelconque décide que tel type d'arme incluant de la technologie sophistiquée comme des missiles "ViseTireEtoublie" ou un Rafale, qui ne se démontent pas avec un ouvre-boite, ne doivent pas pouvoir être utilisés contre son armée, et comporter un dispositif télécommandable de mise en panne, le constructeur le fera.

Michel99 a écrit:
Question bête: Qui, selon toi, ferais l'entretien de ce mystérieux dispositif Z d'année en année ? (Inutile de répondre)

Je réponds quand même par une question, parce qu'il ne t'appartient pas de décider de comment j'ai à répondre
Qui, d'après toi, fait le service après-vente des produits, missiles et autres chasseurs-bombardiers qu'il a fabriqués ?



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Nieur



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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Ven 27 Mai 2011 - 14:30

Michel99 a écrit:

Dis toi, par exemple, que pendant la guerre froide les 'ricains avaient des avions Russes pour entrainer leurs pilotes... et inversement, et je ne suis pas sur à 100% qu'il se soit agi de ventes directes. (C'est du second degré... au cas ou).

Mmh non, je crois pas. Les "MiG 28" d'entraînement des américains étaient en fait des F-5. La 1ère fois que les forces de l'OTAN ont pu mettre la main sur des avions soviétiques, c'était après la réunification Allemande avec des MiG 29. Et là ils ont vu que l'avion qui leur faisait tant pur n'était pas si impressionnant en réalité.
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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Ven 27 Mai 2011 - 14:42

Nieur a écrit:
Mmh non, je crois pas. Les "MiG 28" d'entraînement des américains étaient en fait des F-5. La 1ère fois que les forces de l'OTAN ont pu mettre la main sur des avions soviétiques, c'était après la réunification Allemande avec des MiG 29. Et là ils ont vu que l'avion qui leur faisait tant pur n'était pas si impressionnant en réalité.

Sinon, les Américains obtenaient quelque fois de temps en temps un avion made in USSR dont le pilote avait fait défection http://www.historicwings.com/features98/mig15/story-defection.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Belenko


Dernière édition par DonPanic le Ven 27 Mai 2011 - 14:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les soulèvements du monde Arabe   Ven 27 Mai 2011 - 14:49

Nieur a écrit:
Michel99 a écrit:

Dis toi, par exemple, que pendant la guerre froide les 'ricains avaient des avions Russes pour entrainer leurs pilotes... et inversement, et je ne suis pas sur à 100% qu'il se soit agi de ventes directes. (C'est du second degré... au cas ou).

Mmh non, je crois pas. Les "MiG 28" d'entraînement des américains étaient en fait des F-5. La 1ère fois que les forces de l'OTAN ont pu mettre la main sur des avions soviétiques, c'était après la réunification Allemande avec des MiG 29. Et là ils ont vu que l'avion qui leur faisait tant pur n'était pas si impressionnant en réalité.
Pour ce qui est des Mig-15, c'était dû aux défections des pilotes de Corée (Nord).
Ce qui a permis aux Ricains de voir qu'un Mig-15 valait un F-86 Sabre, chacun ayant ses propres supériorités.

Quoi qu'il en soit, ce qui compte, ce n'est pas de savoir si tel avion est meilleur que tel autre sur le papier ou dans un simulateur mais de voir comment il tient en l'air.

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