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 theorie de la propagation...

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jibus



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MessageSujet: theorie de la propagation...   Lun 24 Jan 2011 - 21:05


yop

alors, les questions sur galilee m'ont fait me souvenir d'un vieux probleme auquel je n'ai jamais eu de reponse...

de la terre a la lune, il y a une distance de 380 000 kilometres a peu pres.. bref, c'est une distance que la lumiere parcourt en 1.26 secondes a peu pres...

imaginons une echelle en aindeformable, incompressible, etc... une des extremites de l'echelle est attachee a la lune, l'autre extremite se trouve a quelques millioniemes de metre de la terre...

sur la lune, quelqu'un detache l'extremite de l'echelle.

au bout de combien de temps l'autre extremite touchera-t-elle la terre?

'jib
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inedit

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Lun 24 Jan 2011 - 22:06

je crois qu'on part sur des hypotéses des données de départ impossible: indéformable, incompressible ... sinon je dirai que l'onde se propage à la vitesse du son dans le matériau concerné ...
Si c'est une échelle en aluminium, il faudrait plus de 19 h ...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Lun 24 Jan 2011 - 22:31

jibus a écrit:

sur la lune, quelqu'un detache l'extremite de l'echelle.

au bout de combien de temps l'autre extremite touchera-t-elle la terre?

'jib
Sont chiants ces Sélénites à chipoter à tout.. Suspect .
Sinon, et avec les mêmes réserves qu'Inédit, il y a peut-être une solution simple, mais je ne la verrai qu'après m'être tapé la solution compliquée...
Autant dire, je le crains, jamais.
Il faut tenir compte de la rotation de la lune et de la Terre qui sont très différentes.

Si on dit que rien ne tourne, c'est plus simple :
1) on recevra l'échelle sur la tronche dans la minute et demie (avec tes critères).
2) La lune quelques heures après.
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jibus



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Lun 24 Jan 2011 - 22:45


alors, concernant les hypotheses, ce ne sont en effet que des hypotheses, elles ont pour but de se poser des questions, de se demander comment seraient les choses...

par exemple, les hypotheses de einstein etaient par exemple de s'imaginer enferme dans un ascensceur, loin de toute masse et avec seulement une corde pour tirer l'ascenseur..

c'est impossible, mais le but etait de se demander comment reagiraient les choses...

dans un cas tel que celui la, en omettant aussi les rotations entre l'un et l'autre, le but est de se demander a quelle vitesse se propagerait l'information...

l'objet etant indeformable, l'information se transmet-elle aussitot et l'objet touche-t-il terre aussitot?

mais, dans ce cas la, ca contredit la theorie qui dit que aucune information ne peut voyager plus vite que la lumiere...

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Lun 24 Jan 2011 - 23:00

jibus a écrit:

l'objet etant indeformable, l'information se transmet-elle aussitot et l'objet touche-t-il terre aussitot?

mais, dans ce cas la, ca contredit la theorie qui dit que aucune information ne peut voyager plus vite que la lumiere...

'jib
Tu viens de faire la question et la réponse !
Il y a, au moins, une grandeur physique qui va s'y opposer
Peut-être l'inertie et plus vraisemblablement la vitesse de propagation de l'onde, qui doit passer de molécule à molécule.
Donc la limite inférieure inatteignable sera 1, 26 s, d'après tes calculs.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Mar 25 Jan 2011 - 0:01

Salut

Citation :
l'objet etant indeformable, l'information se transmet-elle aussitot et l'objet touche-t-il terre aussitot?

Il n'existe pas d'objet indéformable, la transmission de l'information se fera à la vitesse du son dans la matière concernée soit 5km/s dans le fer par exemple.

Note que tu peux prendre l'exemple du point virtuel formé par l'intersection d'une paire de ciseau quand il se ferme, il arrivera à un moment ou la vitesse devient infinie mais ceci n'est qu'un point virtuel et non d'une information.

Le Vieux


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jibus



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Mar 25 Jan 2011 - 0:56


en gros, la solution a un tel probleme serait donc de dire que ce probleme est sans solution, parce que les conditions enoncees contredisent impliqueraient que l'information voyage plus vite que c et que cela est impossible..?

'jib
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Mar 25 Jan 2011 - 12:48

Salut

Citation :
parce que les conditions enoncees contredisent impliqueraient que l'information voyage plus vite que c et que cela est impossible..?

Ce n'est peut être pas impossible, mais toujours est-il que l'on a pas encore pris la théorie en défaut.
Il me parait difficile d'expérimenter ton exemple, étant donnée comme je l'ai souligné il n'existe pas de matériaux incompressible.

Il nous manque trop de données, on n'a même pas de' certitude concernant la texture de l'espace. On ne sais pas pourquoi la lumière ne dépasse pas cette vitesse de 300.000 km/s, la limitation de la vitesse du photon se situe t'elle dans le photon en lui même ou dans le milieu ou il navigue ou autre(s) ? etc.

Le Vieux o


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Anthracite

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Mar 25 Jan 2011 - 20:38

Le Vieux a écrit:
Salut

[Il n'existe pas d'objet indéformable, la transmission de l'information se fera à la vitesse du son dans la matière concernée soit 5km/s dans le fer par exemple.

Le Vieux

Ce qui est peu par rapport à 300 000 km/s
Citation :
Note que tu peux prendre l'exemple du point virtuel formé par l'intersection d'une paire de ciseau quand il se ferme, il arrivera à un moment ou la vitesse devient infinie mais ceci n'est qu'un point virtuel et non d'une information.
Ou un faisceau lumineux tournant qui peut éclairer un périmètre plus vite que C, ou encore des photons corrélés.
Rien de tout ça, effectivement, ne permet d'envoyer des informations entre deux points plus vite que C.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Mar 25 Jan 2011 - 22:50

Salut

Jadis, j'avais lu des bandes dessinées de SF ou il était question de vaisseaux colonies énormes, long de 50km. Or je me pose la question de la viabilité de tels vaisseaux, sachant que lors d'une accélération d'un tel vaisseau, l'avant ne sait qu'avec 10 seconde de retard p/r à l'arrière, que le vaisseau accélère du moins dans le cas ou il n'existe qu'un seul système de propulseur placé à l'arrière de l'engin et idem lors de la décélération. Les contraintes mécaniques seront énormes sans compter les dilatations due au différence de température qui pourrait survenir.

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Mer 26 Jan 2011 - 22:55

Citation :
Les contraintes mécaniques seront énormes sans compter les dilatations due au différence de température qui pourrait survenir.
C'est évidemment très long.
À ce titre, je me demande quelle est la longueur du plus grand bateau.
Mais il y a d'autres contraintes, ça doit faire quelques centaines de mètres.
J’avoue avoir eu la flemme de faire des recherches à ce sujet.
Peut-être que notre ex-loup de mer pourrait nous renseigner.
Citation :
Jadis, j'avais lu des bandes dessinées de SF ou il était question de vaisseaux colonies énormes, longs de 50km
Mais, en général (il y a des exceptions retentissantes) les auteurs de SF sont plus littéraires que scientifiques et de tels "détails" ne les arrêtent pas.
J'ai lu de la part d'un auteur, pas si mauvais que ça, le gars qui avait trouvé la batterie idéale (jusqu'à présent rien de répréhensible) et qui la rechargeait avec une petite parabole portable avec l'énergie solaire !
Il n'avait jamais entendu parler des deux kilowatts par mètre carré disponibles hors atmosphère...
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jibus



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 19:53

Le Vieux a écrit:
Il n'existe pas d'objet indéformable, la transmission de l'information se fera à la vitesse du son dans la matière concernée soit 5km/s dans le fer par exemple.

question: qu'est ce qui permet de dire que l'objet transmet l'information a la vitesse du son dans ce meme objet? comment sait-on que, si on pousse une barre de 5 kilometres, alors l'autre extremite commencera a bouger une seconde plus tard?

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 20:35

Ben le son c'est une transmission de mouvement d'une molécule à l'autre, et un objet bouge par mouvement successif de ses molécules.

Pour le vaisseau de 50Km de long, en dépit du problème à imaginer qu'une extrémité ne commence à bouger que 10s après l'autre, il n'y a pas de problème réel. C'est la même chose à toute petite échelle avec un jouet de 5cm qui bougera en 10-5 secondes.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 21:43

Salut

Citation :
C'est la même chose à toute petite échelle avec un jouet de 5cm qui bougera en 10-5 secondes.

Oui, mais sans doute à condition de garder les mêmes proportions dans les épaisseurs des cloisons, car si un jouet de 5 cm avec une cloison de 1mm ( une échelle de 1/1000.000) les cloisons du vaisseau devrait faire 1 km d'épaisseur. Mais je pense que l'on aura pas besoin d'aller jusque là, de plus il suffirait de mettre tout le long de la carlingue des propulseurs pour équilibrer la poussée sur la longueur. Un peu comme un convoi du rail, un train qui pousse et un qui tire.

Le Vieux con voit

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Anthracite

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 22:39

Ce qui ne résoudra pas les problèmes de dilatation suppose qu'un côté est exposé au Soleil et l'autre à l'ombre...
0
Qui voit comme résultat une sorte de cocombre sinueux ou arqué...
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Nieur



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 22:47

Le Vieux a écrit:

Oui, mais sans doute à condition de garder les mêmes proportions dans les épaisseurs des cloisons, car si un jouet de 5 cm avec une cloison de 1mm ( une échelle de 1/1000.000) les cloisons du vaisseau devrait faire 1 km d'épaisseur. Mais je pense que l'on aura pas besoin d'aller jusque là, de plus il suffirait de mettre tout le long de la carlingue des propulseurs pour équilibrer la poussée sur la longueur. Un peu comme un convoi du rail, un train qui pousse et un qui tire.
Tu pars du principe que l'accélération serait brutale, or vue la masse d'un vaisseau de plusieurs centaines de mètres (quelques centaines de milliers de tonnes), il n'y aurait pas d'acoup.
Effectivement, si le cul du vaisseau est brutalement propulsé à 10Km/h, ça risque d'avoir un drôle d'effet, mais là on va juste ajouter des newtons au cul, qui vont se répartir dans la structure. Et là, on est dans des calculs connus de résistance des matériaux à la compression / traction / cisaillement, où la vitesse du son joue peu (même si elle découle de ces propriétés du matériau : plus c'est dur et plus ça se propage vite)
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 22:50

Salut

Citation :
Ce qui ne résoudra pas les problèmes de dilatation suppose qu'un côté est exposé au Soleil et l'autre à l'ombre...

A tout problème il existe une solution.Étant donné que le coefficient de pénétration dans l'espace est égal à zéros, on peut toujours faire avancer un vaisseau tel un crabe (ce qui a peut être comme inconvénient qu'il risque de rencontrer un peu plus de petits et gros objets contondants) et éventuellement le faire tourner comme un poulet sur un broche afin de répartir la chaleur sur tout la surface ce qui pourrait créer sorte de gravité artificielle, du moins sur la parois internes du vaisseau en question.

Maintenant que ce petit problème est résolu, il ne nous reste plus qu'a le construire.

Le Vieux


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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 22:58

Salut

Citation :
Effectivement, si le cul du vaisseau est brutalement propulsé à 10Km/h, ça risque d'avoir un drôle d'effet,

Ne risque ton pas d'obtenir un effet ondulatoire. Je me rappelle avoir vu une une sagaie propulsée par un propulseur (fatalement) comme le font des naturels, se contorsionner (pas les naturels la sagaie) d'une drôle de façon, le cul de la sagaie ayant tendance à vouloir rattraper sa pointe, c'est du moins ainsi que je l'ai analysé, .
Phénomène ondulatoire dont l'amplitude dépendra de l'accélération mais je puis me tromper

Le Vieux dont la peau ondule aussi

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Jeu 27 Jan 2011 - 23:15

Citation :
Tu pars du principe que l'accélération serait brutale, or vue la masse d'un vaisseau de plusieurs centaines de mètres (quelques centaines de milliers de tonnes)
Je commence à comprendre pourquoi tu ne me... comprends pas, le Vieux faisait mention d'un vaisseau de cinquante kilomètres de long (faut savoir lire !) et là, il est évident qu'il pourrait y avoir de gros problèmes...
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Nieur



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Ven 28 Jan 2011 - 0:01

Si, j'ai bien lu. Mais autant je peux imaginer qu'un vaisseau de plusieurs centaines de mètres ferait qqs centaines de milliers de tonnes, par analogie avec les bateaux, autant j'ai aucune idée de l'ordre de grandeur de la masse d'un vaisseau de 50Km. Et je maintiens que la non instantanéité de la propagation du mouvement ne serait pas un problème, même avec un truc de 500Km ! Smile

le Vieux : l'ondulation de la sagaie (c'est aussi le cas avec les flèches) n'est pas due au rattrapage de la tête par le cul, mais à des mouvements latéraux lors du lancer qui n'est pas rectiligne (encore pire avec un arc, car la direction de la force de la corde sur la flèche n'est pas exactement alignée avec ladite flèche, vu que la flèche résiste par son inertie : dès que l'archer lache la corde, on voit cette dernière partir de côté). Je sais pas si je m'exprime correctement mais la vidéo ci-dessous illustre bien.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Ven 28 Jan 2011 - 0:21

Nieur a écrit:
Et je maintiens que la non instantanéité de la propagation du mouvement ne serait pas un problème, même avec un truc de 500Km ! Smile

Je te laisse maintenir... Smile
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Nieur



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Ven 28 Jan 2011 - 1:16

Que voudrais tu qu'il se passe de particulier ?
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lgda



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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Ven 28 Jan 2011 - 12:24

Le Vieux a écrit:
Ne risque ton pas d'obtenir un effet ondulatoire. Je me rappelle avoir vu une une sagaie propulsée par un propulseur (fatalement) comme le font des naturels, se contorsionner (pas les naturels la sagaie) d'une drôle de façon, le cul de la sagaie ayant tendance à vouloir rattraper sa pointe, c'est du moins ainsi que je l'ai analysé, .
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Ven 28 Jan 2011 - 12:53

Salut

En fait, une flèche, une sagaie, bref tout objet volant souple sont le siège de toute un série de mouvements.
La sagaie dont j'ai vu le ralenti, sa trajectoire était relativement rectiligne, mais le bois de la hampe était comme prit de convulsion.
Lorsque je tire à l'arc, je ne peux hélas voir le ralenti faute du matos adéquat mais je suppose qu'il en va de même. Toutefois, la trajectoire est parfois rectiligne (mais courbe quand même) mais est prit d'un mouvement ondulatoire visible à l'œil nu, on dit dans ce cas que la flèche "marsouine", ceci est du au fait que le lâcher de la corde est incorrect et l'on imprime un mouvement ondulatoire supplémentaire à la flèche.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: theorie de la propagation...   Ven 28 Jan 2011 - 20:36

ffectivement, il suffit de voir les mouvements erratiques de wagons dans une gare de triage, pourtant les butoirs sont fortement amortis.

Pour l'arc, il y a quelques problèmes parasites qui se greffent dessus, la fenêtre de tir qui est là pour éviter que la pointe ne s'écarte pas trop de l'axe au décochage et la façon dont le lâché se fait.

Dans l'exemple de la vidéo, c'est plutôt mal barré, l'archer s'il n'a pas raté sa cible a mis, au moins, 40 à 50 cm à côté du centre.
Mais, le tortillement du projectile est en majeure partie dû au temps de propagation de l'onde résultante du lâché.

Pour fournir un début de réponse (que Buck ou moi complèterons volontiers) les phénomènes engendrés par la propulsion en un bout transformeront cette fusée en un godemichet vibrant et géant !
Mais il sera encore bien temps, pour rester dans la note Suspect de parler de ventres et de noeuds ! Laughing
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