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 Une simulation intéressante

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lgda



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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 8:23

Le Vieux a écrit:
...La brave bête connaissant le chemin jusqu’à la maison, reconduisait son cocher jusque devant le domicile...
Certes mais en contrepartie une voiture ne va jamais te mordre ou donner des ruades...

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yoda

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:51

lgda a écrit:
Même si dans l'absolu, il serait mieux que chacun se conforme aux mêmes usages partout (c'est le but de la législation), on ne peut éviter l'émergence de solutions locales qui prouvent, par le seul fait qu'elles subsistent à long terme, qu'elles répondent à un besoin et qu'elles sont donc, de fait, des règles à respecter (ou à faire avec...)
J'ai du mal à comprendre à quel genre de besoin ce genre de solution répond, à part "se donner l'illusion d'aller plus vite, même si on sait que c'est faux".
Il y a 2 trucs dont les Parisiens sont spécialistes, et qui perdurent :
- klaxonner quand il y a un embouteillage, en particulier quand on est tout au bout de la file, que l'on voit très bien que les personnes devant sont dans l'incapacité totale de bouger pour nous laisser passer, et qu'on ignore complètement ce qui bloque (bref, plus on est sûr à 100% que klaxonner n'a strictement aucune utilité, plus on le fait...)
- quand le feu est vert, orange ou rouge pas trop mûr, passer alors que la qu'on veut prendre est bloquée. L'utilité est nulle, car l'expérience démontre que la voiture qui s'est arrêtée au feu se retrouve derrière nous dès que le feu repasse au vert, et donc que l'on n'a pas gagné de temps. On a tout de même le plaisir de bloquer la voie à ceux qui passaient perpendiculairement à nous, créant ainsi un embouteillage supplémentaire. J'ai tendance à penser qu'une grosse majorité des embouteillages parisiens sont dûs à cette attitude.
Bref, ce sont des comportements complètement irrationnels et qui ne répondent pas à un besoin (à moins qu'emmerder ceux qui avancent plus vite que nous soit un besoin irrépressible quand on est au volant ?).


Anthracite a écrit:
Mais, il y a également les conducteurs gauchistes (maoïste, trotskistes ou adorateurs du socialisme soviétique) qui accaparent la troisième bande et empêchent ceux qui comptaient passer moins de temps sur l'autoroute, quitte à faire, toutes les deux heures, un petit break (avec une boisson non alcoolisée et un sandwich plus quelques pas) ce qui est recommandé !
Je me pose une question à ce propos, d'ailleurs. La voie de gauche est réservée à ceux qui veulent doubler, et quelle que soit la vitesse à laquelle ils roulent (même assez largement au-dessus des limites), les conducteurs se rabattent sagement sur la file de droite quand elle n'est plus encombrée (du coup, tu comprendras que je ne connais pas ton problème, faut croire qu'à l'ouest, on n'est gauchiste que sur la carte et dans les urnes). Ce qui oblige les plus pressés à faire de nombreux zig-zag.
Je me demande pourquoi. Puisqu'en théorie, la vitesse est limitée à 130 km/h, que la voie de gauche est toujours là (du coup, on a tout son temps pour doubler, il n'est pas nécessaire d'accélérer quand on double), pourquoi diable faudrait-il réserver cette voie aux véhicules qui doublent, et ne pas tout simplement l'ouvrir à ceux qui circulent à 130 km/h (qui ne seront donc en théorie jamais doublé) et à ceux qui doublent ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 13:34

yoda a écrit:
lgda a écrit:
Même si dans l'absolu, il serait mieux que chacun se conforme aux mêmes usages partout (c'est le but de la législation), on ne peut éviter l'émergence de solutions locales qui prouvent, par le seul fait qu'elles subsistent à long terme, qu'elles répondent à un besoin et qu'elles sont donc, de fait, des règles à respecter (ou à faire avec...)
J'ai du mal à comprendre à quel genre de besoin ce genre de solution répond, à part "se donner l'illusion d'aller plus vite, même si on sait que c'est faux".
Il y a une faille dans ton raisonnement:
- tu adoptes une vision théorique logique qui est valable lorsqu'on considère la situation dans sa globalité. Dans ce cas, je ne peux que te donner raison, si tout le monde respectait la loi, tout le monde serait gagnant.
- face à cette attitude correcte, tu négliges le fait que le conducteur a une vision locale de la situation sitôt qu'il est derrière son volant. Au niveau local, le conducteur voit une place libre dans l'autre colonne et s'y précipite en croyant qu'à son niveau local, il réalise un gain. Sa motivation est donc justifiée.
- ce que ce conducteur ne voit pas (par défaut de vision globale) est qu'en accaparant ce gain réel mais minime pour lui, il provoque une cascade de pertes chez les autres. Donc son gain local est annulé par l'addition de pertes tout aussi locales chez les autres, et même souvent péjoré au point que l'addition globale est clairement négative.
- certes, tout gauchiste bien né arguera que YAKA expliquer aux conducteurs que leur gain local est noyé dans une perte globale nettement plus grande, le fait est que cette réflexion demande une capacité d'abstraction et une empathie importantes, alors que le constat du gain local est immédiatement perceptible.

Donc, entre un gain local qui ne demande aucun effort pour être perçu et utilisé et un gain global qui demande effort de réflexion pour être analysé et compris, YAPAFOTO !

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lgda



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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 13:48

yoda a écrit:

Je me demande pourquoi. Puisqu'en théorie, la vitesse est limitée à 130 km/h, que la voie de gauche est toujours là (du coup, on a tout son temps pour doubler, il n'est pas nécessaire d'accélérer quand on double), pourquoi diable faudrait-il réserver cette voie aux véhicules qui doublent, et ne pas tout simplement l'ouvrir à ceux qui circulent à 130 km/h (qui ne seront donc en théorie jamais doublé) et à ceux qui doublent ?
Parce que la loi est ainsi faite que tu ne peux forcer personne à s'y soumettre.
Chaque humain a le droit d'outrepasser la loi pour autant qu'il accepte d'en payer (parfois) le prix.
Donc, on ne peut forcer personne à respecter le 130 sur la voie de gauche et à y rester aussi longtemps qu'il le souhaite sous le prétexte qu'étant à la limite légale, nul n'est censé le dépasser.
celui qui arrive derrière à 140 est certes en dehors de la limitation mais il a le droit de le faire.

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yoda

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 14:09

lgda a écrit:
Donc, entre un gain local qui ne demande aucun effort pour être perçu et utilisé et un gain global qui demande effort de réflexion pour être analysé et compris, YAPAFOTO !
A une nuance près tout de même, c'est que le gain local est illusoire. Donc n'est pas un gain. Donc plutôt, entre une illusion de gain dont seul un minimum de réflexion permet de réaliser qu'il n'est nullement un gain et un gain global qui demande encore plus de réflexion pour être analysé et compris, la logique se fait la malle, les neurones sont partis avec l'énervement (pléonasme ?), et un filet de bave visqueuse coule des lèvres de l'automobiliste... Y'en a qui disent que la bagnole rend con... c'est peut-être vrai...

Citation :
Donc, on ne peut forcer personne à respecter le 130 sur la voie de gauche et à y rester aussi longtemps qu'il le souhaite sous le prétexte qu'étant à la limite légale, nul n'est censé le dépasser.
Je ne parlais pas de forcer, mais seulement de permettre. Cela dit, probablement que le legislateur a prévu la quantité de cons pressés sur l'autoroute, et que doubler à droite quelqu'un qui roule à la limite sur la voie de gauche est autrement plus dangereux que de faire faire des zigzags à ceux qui respectent les lois.

Citation :
celui qui arrive derrière à 140 est certes en dehors de la limitation mais il a le droit de le faire.
Il n'a pas le droit de le faire (sinon ce serait légal), seulement la possibilité.
Cependant, il ne me semble pas que les lois doivent être faite pour pouvoir être enfreintes. Sinon les serrures seraient hors-la-loi, elles sont aussi contraignantes pour les voleurs que ceux qui roulent à 130km/h sur la voie de gauche pour les chauffards.

D'ailleurs c'est encore un point qui me semble obscur : les partis qui prônent une tolérance zéro, des peines astronomiques pour les voleurs sont les mêmes que ceux qui plaident pour qu'on laisse un peu plus les chauffards enfreindre les lois. Il y a délinquance et délinquance ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 14:15

yoda a écrit:
Il y a délinquance et délinquance ?
Clairement oui !

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 21:18

yoda a écrit:

Anthracite a écrit:
Mais, il y a également les conducteurs gauchistes (maoïste, trotskistes ou adorateurs du socialisme soviétique) qui accaparent la troisième bande et empêchent ceux qui comptaient passer moins de temps sur l'autoroute, quitte à faire, toutes les deux heures, un petit break (avec une boisson non alcoolisée et un sandwich plus quelques pas) ce qui est recommandé !
Je me pose une question à ce propos, d'ailleurs. La voie de gauche est réservée à ceux qui veulent doubler, et quelle que soit la vitesse à laquelle ils roulent (même assez largement au-dessus des limites), les conducteurs se rabattent sagement sur la file de droite quand elle n'est plus encombrée (du coup, tu comprendras que je ne connais pas ton problème, faut croire qu'à l'ouest, on n'est gauchiste que sur la carte et dans les urnes). Ce qui oblige les plus pressés à faire de nombreux zig-zag.
Je me demande pourquoi. Puisqu'en théorie, la vitesse est limitée à 130 km/h, que la voie de gauche est toujours là (du coup, on a tout son temps pour doubler, il n'est pas nécessaire d'accélérer quand on double), pourquoi diable faudrait-il réserver cette voie aux véhicules qui doublent, et ne pas tout simplement l'ouvrir à ceux qui circulent à 130 km/h (qui ne seront donc en théorie jamais doublé) et à ceux qui doublent ?
Très chère et estimable Yoda.

Peut-être n'es-tu pas une spécialiste de la circulation autoroutière et j'aurais dû, à ton attention, mieux préciser.

— J'appelle gauchiste, ceux qui se cramponnent sur (c'est selon) à la deuxième ou troisième bande alors qu'ils ont tout le loisir de se rabattre sur la bande de droite et, donc bloquent la circulation par fainéantise ! (faut mettre son clignoteur et regarder si la manoeuvre est possible, deux choses exténuantes !)
— Utiliser la seconde ou troisième bande comme celle circulant à 130 km/h est parfaitement utopique, dans le tas, il y en aura un, par définition indépassable, qui roulera à une vitesse bien inférieure et donc bloquera tous ceux qui sont derrière et, ne me dit pas qu'on peut les doubler par la droite, manoeuvre toujours dangereuse et illégale.
Cette idée revient à abaisser, soyons réaliste sans exagérer, de 10 km/h la vitesse de chaque bande.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 21:26

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
2) Le jour où ce sera ma voiture qui décidera à ma place (et je ne doute pas que ce soit une bonne mesure pour la majorité des conducteurs), je me demande si je n'irai pas à pied. Crying or Very sad


Note que l'on peut en revenir à de bons chevaux. Le père me racontait, que dans son jeune temps, il y avait un homme qui avait tendance à la boisson et s'endormait dans sa charette tirée par un cheval. La brave bête connaissant le chemin jusqu’à la maison, puisque c'était toujours le même, reconduisait son cocher jusque devant le domicile. Mais bon, la circulation n'était pas encore ce qu'elle est devenue.

Le Vieux


Et surtout, si on peut dissimuler une cavalerie impressionnant sous le capot, je crois que j'aurais beaucoup de peine à installer le cheval cité par ton père derrière le volant...
Dommage ou heureusement pour mon foie.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 21:38

lgda a écrit:
yoda a écrit:

Je me demande pourquoi. Puisqu'en théorie, la vitesse est limitée à 130 km/h, que la voie de gauche est toujours là (du coup, on a tout son temps pour doubler, il n'est pas nécessaire d'accélérer quand on double), pourquoi diable faudrait-il réserver cette voie aux véhicules qui doublent, et ne pas tout simplement l'ouvrir à ceux qui circulent à 130 km/h (qui ne seront donc en théorie jamais doublé) et à ceux qui doublent ?
Parce que la loi est ainsi faite que tu ne peux forcer personne à s'y soumettre.
Chaque humain a le droit d'outrepasser la loi pour autant qu'il accepte d'en payer (parfois) le prix.
Donc, on ne peut forcer personne à respecter le 130 sur la voie de gauche et à y rester aussi longtemps qu'il le souhaite sous le prétexte qu'étant à la limite légale, nul n'est censé le dépasser.
celui qui arrive derrière à 140 est certes en dehors de la limitation mais il a le droit de le faire.

Ce qui est tout à fait exact, on peut même rouler à 180 dans certaines circonstances sans représenter un risque, ni pour soi (sauf éclatement d'un pneu) ni pour les rares autres.
Mais, par contre, c'est en général là où on pousse, le plus, l'altruisme jusqu'à participer au renflouage (?) des caisses de l'État.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Jeu 2 Aoû 2012 - 23:00

Salut

Citation :
qui sont derrière et, ne me dit pas qu'on peut les doubler par la droite, manoeuvre toujours dangereuse et illégale.

Il est légal de dépasser par la droite dans certaines circonstances exceptionnelles, comme une circulation très importante sur toutes les files.

Le Vieux

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yoda

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Ven 3 Aoû 2012 - 10:39

Anthracite a écrit:
— Utiliser la seconde ou troisième bande comme celle circulant à 130 km/h est parfaitement utopique, dans le tas, il y en aura un, par définition indépassable, qui roulera à une vitesse bien inférieure et donc bloquera tous ceux qui sont derrière et, ne me dit pas qu'on peut les doubler par la droite, manoeuvre toujours dangereuse et illégale.
Pourquoi y'en aurait-il un qui roulerait à une vitesse inférieure ? Est-ce parce qu'il existe déjà bien des gars qui s'estiment au-dessus des lois en dépassant les limites, donc après tout pas de raison que quelqu'un qui veut rouler lentement ne se sente pas lui aussi au-dessus des lois et prenne la voie de gauche...
Ton raisonnement n'est sans doute pas faux. Je me souviens, à l'époque où j'étais au Venezuela, la plupart des gens ignoraient le code de la route - ignoraient délibérément je veux dire. Ils adoptaient une conduite adaptée aux circonstance ne représentant un danger ni pour eux, ni pour les autres, plutôt que se plier aux lois faites juste pour les enquiquiner. Je t'explique pas le bazar en ville. Il 'est vrai qu'une fois on a été coincés par un camion conduisant sur la voie de gauche... Heureusement, au milieu, il n'y avait pas de barrière, seulement une double ligne blanche, ce qui fait qu'on n'a pas été obligés de le doubler par la droite...


Cependant, à ma connaissance ce type de règle fonctionne bien aux Etats-Unis, où les gens roulent plus zen (j'ai pu le constater), ont des routes droites, larges et disposent de régulateurs de vitesse. Bref, question de mentalité avant tout.

Dans nos pays où la circulation est entre les deux, je pense que le risque se situe plus dans ceux qui veulent faire de la haute vitesse et qui doubleront par la droite que dans ceux qui stagneront sur la voie de gauche. Enfin je veux dire dans ma région. Vu que dans la tienne ce type de contrevenants indélicats existe aussi. En plus, contrairement à celui qui fait du 180km/h, c'est même pas sûr qu'il renfloue les caisses de l'Etat : il faudrait pour cela qu'il se fasse choper, et que son espérance de perte en amende soit supérieure à son gain, à lui et à ceux qu'il ralentit, sur les taxes de l'essence consommée.

Cela dit, on pourrait conclure sur ce qui est pourrait être une raison pour laquelle la voie de gauche est réservée aux doublements. Cela permet aux chauffards de rouler plus vite. Et en plus, ça oblige tus ceux qui roulent à 130 km/h ou plus à doubler. Tout cela consomme plus d'essence. Ce qui rapporte à l'Etat. Cerise sur le gâteau, parfois, les délinquants oublient les radars fixes ou se font avoir par des radars mobiles. ça rapporte encore du blé.

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Ven 3 Aoû 2012 - 20:20

yoda a écrit:
Anthracite a écrit:
— Utiliser la seconde ou troisième bande comme celle circulant à 130 km/h est parfaitement utopique, dans le tas, il y en aura un, par définition indépassable, qui roulera à une vitesse bien inférieure et donc bloquera tous ceux qui sont derrière et, ne me dit pas qu'on peut les doubler par la droite, manoeuvre toujours dangereuse et illégale.
Pourquoi y'en aurait-il un qui roulerait à une vitesse inférieure ? Est-ce parce qu'il existe déjà bien des gars qui s'estiment au-dessus des lois en dépassant les limites, donc après tout pas de raison que quelqu'un qui veut rouler lentement ne se sente pas lui aussi au-dessus des lois et prenne la voie de gauche...
Ton raisonnement n'est sans doute pas faux. Je me souviens, à l'époque où j'étais au Venezuela, la plupart des gens ignoraient le code de la route - ignoraient délibérément je veux dire. Ils adoptaient une conduite adaptée aux circonstance ne représentant un danger ni pour eux, ni pour les autres, plutôt que se plier aux lois faites juste pour les enquiquiner. Je t'explique pas le bazar en ville. Il 'est vrai qu'une fois on a été coincés par un camion conduisant sur la voie de gauche... Heureusement, au milieu, il n'y avait pas de barrière, seulement une double ligne blanche, ce qui fait qu'on n'a pas été obligés de le doubler par la droite...


Cependant, à ma connaissance ce type de règle fonctionne bien aux Etats-Unis, où les gens roulent plus zen (j'ai pu le constater), ont des routes droites, larges et disposent de régulateurs de vitesse. Bref, question de mentalité avant tout.
Dans nos pays où la circulation est entre les deux, je pense que le risque se situe plus dans ceux qui veulent faire de la haute vitesse et qui doubleront par la droite que dans ceux qui stagneront sur la voie de gauche. Enfin je veux dire dans ma région. Vu que dans la tienne ce type de contrevenants indélicats existe aussi. En plus, contrairement à celui qui fait du 180km/h, c'est même pas sûr qu'il renfloue les caisses de l'Etat : il faudrait pour cela qu'il se fasse choper, et que son espérance de perte en amende soit supérieure à son gain, à lui et à ceux qu'il ralentit, sur les taxes de l'essence consommée.
Cela dit, on pourrait conclure sur ce qui est pourrait être une raison pour laquelle la voie de gauche est réservée aux doublements. Cela permet aux chauffards de rouler plus vite. Et en plus, ça oblige tus ceux qui roulent à 130 km/h ou plus à doubler. Tout cela consomme plus d'essence. Ce qui rapporte à l'Etat. Cerise sur le gâteau, parfois, les délinquants oublient les radars fixes ou se font avoir par des radars mobiles. ça rapporte encore du blé.

Citation :
Pourquoi y'en aurait-il un qui roulerait à une vitesse inférieure ?
Tout simplement parce que, en roulant en file, on ne regarde plus son compteur, mais le cul du précédent.
Ce qui est de la prudence élémentaire !
Et il suffit qu'à tort ou à raison, quelques conducteurs se disent qu'ils collent trop au cul du précédent et ralentissent.
Là, aussi, il y aura vagues.
La seconde raison est que quelques chauffards (il y en a, hélas !) roulent, tout de même en regardant leur compteur.

Et que l'étalonnage des compteurs n'est pas très exact.

Pour ceux qui en tireront la conclusion suite à un compteur trop pessimiste qu'ils ne vont pas assez vite, il ne restera plus qu'à causer un accident en percutant celui qui est avant eux.
Ce qui limite la vitesse vers le haut.
Pour ceux qui ont un compteur trop optimiste, ils ralentiront.
Ce qui fait qu'au total cette file roulera moins vite

La troisième raison étant que les groupes plus rapides rattrapent inéluctablement les groupes les plus lents...

Citation :
ont des routes droites, larges et disposent de régulateurs de vitesse
Ce qui ne représente pas que des avantages comme on l'a vu dans un (je ne sais plus lequel) précédent sujet.
Un des problèmes, sans doute, étant que ces régulateurs ont également une certaine marge de vitesse.

Citation :
En plus, contrairement à celui qui fait du 180km/h, c'est même pas sûr qu'il renfloue les caisses de l'Etat : il faudrait pour cela qu'il se fasse choper, et que son espérance de perte en amende soit supérieure à son gain, à lui et à ceux qu'il ralentit, sur les taxes de l'essence consommée.
Ben non, avec un coyote on évite en général d'être le mécène de l'état...
Quant aux taxes sur l'essence, tout le monde sait actuellement qu'il faudrait les diminuer et les reporter sur l'assassin diesel.
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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Ven 3 Aoû 2012 - 20:25

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
qui sont derrière et, ne me dit pas qu'on peut les doubler par la droite, manoeuvre toujours dangereuse et illégale.

Il est légal de dépasser par la droite dans certaines circonstances exceptionnelles, comme une circulation très importante sur toutes les files.

Le Vieux
Oui !
Et dire que c'est ce qui m'est arrivé la dernière fois en allant à Bruxelles !
C'était bouché, j'ai choisi une file, et tour à tour nos dépassions ou étions dépassés en toute légalité !
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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Ven 3 Aoû 2012 - 21:12

yoda a écrit:
[
Cependant, à ma connaissance ce type de règle fonctionne bien aux Etats-Unis, où les gens roulent plus zen (j'ai pu le constater), ont des routes droites, larges et disposent de régulateurs de vitesse. Bref, question de mentalité avant tout.
En ce qui concerne les exemples exotiques, en Allemagne où il n'y a pas que des Allemands qui roulent (et ces derniers roulent très mal en France ou en Belgique !) il n'y a pas plus de victimes sur les portions d'autoroutes où la vitesse n'est pas limitée...
Ce n'est donc même pas une question de mentalité, mais plutôt de limitations mal adaptées chez nous.
Je vais peut-être t'horrifier, mais il m'est même arrivé de faire des pointes à 215 km/h... No
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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Sam 4 Aoû 2012 - 20:04

Comme complément illustratif :

Suite à un évènement sportif, une course à vélo pour espoirs juniors, la circulation a été déviée dans mon bled.

Et qu'ai-je découvert, dans la seule et grande descente ? (Sans danger, je précise, pas de chemins de traverses ni de maisons en bordure, sans antécédent d'accidents _ alors qu'avant ou bien après, il y a des coins dangereux_ bref, sans risque !)
Une voiture radar le nez tourné dans le sens de la descente...
Bref, le guet-apens parfait, bien alimenté par la déviation.
Combien de bons et prudents conducteurs devront payer pour avoir dépassé de quelques km/h une limitation à 70 qui ne se justifie d'ailleurs pas sur cette portion ?

Et après cet exemple, qui n'est pas si rare, n'est-il pas légitime de se poser la question, "Est-ce la sécurité routière le but ?
Ou est-ce un nouveau (si peu) style de holdup destiné à remplir les caisses de l'État ?
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Steph



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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 15:12

Anthracite a écrit:

Et après cet exemple, qui n'est pas si rare, n'est-il pas légitime de se poser la question, "Est-ce la sécurité routière le but ?
Ou est-ce un nouveau (si peu) style de holdup destiné à remplir les caisses de l'État ?

Les 2 mon général!
N'est-il pas possible de joindre l'utile à l'agréable? (je te laisse le soin de classer ce qui est utile et ce qui est agréable dans l'esprit du législateur routier)
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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 15:45

Anthracite a écrit:
Tout simplement parce que, en roulant en file, on ne regarde plus son compteur, mais le cul du précédent.
Si on en est à rouler en file, la question ne se pose pas vraiment, non ? Déjà on roule sous la limite, et en plus on est dans le type de situation où le dépassement à droite est autorisé.

Citation :
Quant aux taxes sur l'essence, tout le monde sait actuellement qu'il faudrait les diminuer et les reporter sur l'assassin diesel.
Ah non, c'est faux. Tout le monde ne sait pas qu'elles sont encore trop faibles pour nous préparer aux chocs pétroliers et crises à venir, et bien des personnes qui considèrent que l'Etat leur doit tout (mais qu'ils ne lui doivent rien) et que le monde tourne autour de leur nombril estiment effectivement qu'il faudrait les diminuer... mais il y a quelques personnes un tout petit peu réalistes qui n'entrent pas dans cette catégorie et qui se rendent bien compte que la dette des Etats ne s'estompera pas par magie, qu'aucun prophète ne sait transformer l'eau de mer en pétrole en grandes quantités, et qu'on ne se précipite pas vers une ère glaciaire. Mais il est vrai que la lucidité se fait rare de nous jour, et effectivement, tout le monde sait très bien que les taxes sur le type de carburant qu'il met dans sa voiture sont trop élevées, et que les taxes sur les produits qu'il n'utilise pas sont trop faibles. Classique.

Citation :
Et après cet exemple, qui n'est pas si rare, n'est-il pas légitime de se poser la question, "Est-ce la sécurité routière le but ?
Ou est-ce un nouveau (si peu) style de holdup destiné à remplir les caisses de l'État ?
Personne n'est obligé d'enfreindre les lois. Du coup, qualifier de "holdup" les amendes données à ceux qui contreviennet à la loi pour leur petit plaisir égoïste et personnel, c'est un peu du toupet. Oui, c'est vrai, y'a des radars dans les lignes droites, là où on a tant envie d'aller vite. C'est vrai aussi qu'il y a souvent des flics là où il y a beaucoup de touristes et beaucoup de choses faciles à voler... N'est-ce pas aussi une forme de racket contre les pickpockets ? Est-ce que les flics ne devraient pas plutôt patrouiller là où c'est difficile de voler les gens ? Suspect

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narduccio



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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 16:01

yoda a écrit:
Citation :
Quant aux taxes sur l'essence, tout le monde sait actuellement qu'il faudrait les diminuer et les reporter sur l'assassin diesel.
Ah non, c'est faux. Tout le monde ne sait pas qu'elles sont encore trop faibles pour nous préparer aux chocs pétroliers et crises à venir, et bien des personnes qui considèrent que l'Etat leur doit tout (mais qu'ils ne lui doivent rien) et que le monde tourne autour de leur nombril estiment effectivement qu'il faudrait les diminuer... mais il y a quelques personnes un tout petit peu réalistes qui n'entrent pas dans cette catégorie et qui se rendent bien compte que la dette des Etats ne s'estompera pas par magie, qu'aucun prophète ne sait transformer l'eau de mer en pétrole en grandes quantités, et qu'on ne se précipite pas vers une ère glaciaire. Mais il est vrai que la lucidité se fait rare de nous jour, et effectivement, tout le monde sait très bien que les taxes sur le type de carburant qu'il met dans sa voiture sont trop élevées, et que les taxes sur les produits qu'il n'utilise pas sont trop faibles. Classique.

En fait, si on va au bout de la logique, elles sont ridiculement faibles. On sait que de nombreuses maladies sont la conséquence de la pollution automobile et du au chauffage urbain ou particulier. Actuellement, on commence à avoir une assez bonne idée de ce que cela coûte à la collectivité. Il y a des spécialistes de l'énergie qui ont proposé, selon le principe pollueur-payeur, que l'on face un transfert de financement. D'un coté, il faudrait augmenter les taxes sur les carburants de manière à prendre en compte tous ces coûts. De l'autre, il faudrait diminuer d'autant les cotisations (patronales et ouvrières) pour l'Assurance Maladie, les Complémentaires santé, les cotisations aux hôpitaux, ...
A vue de nez, on devrait aller vers un doublement du prix de l'essence et un triplement du prix du gasoil. Mais, du coup, on aurait une paye plus élevée et on paierait moins d'impôts sur le revenu.

Mais, aucun gouvernement n'est prêt à faire une telle révolution. Aux élections suivantes, ils auraient zéro députés.

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 16:08

Avec une telle logique, il faudrait surtaxer le tabac (mais peut-être la taxe actuelle est-elle assez sévère? j'en doute mais qui sait?), les boissons sucrées, les plats supersalés, les vendeurs de TV....non?
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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 16:13

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 16:18

Steph a écrit:
Avec une telle logique, il faudrait surtaxer le tabac (mais peut-être la taxe actuelle est-elle assez sévère? j'en doute mais qui sait?), les boissons sucrées, les plats supersalés, les vendeurs de TV....non?

Hé oui, certains spécialistes proposent effectivement qu'on incorpore toutes les externalités que paye la société dans le vrai prix des objets. Par exemple : la plupart des municipalités subventionnent les transports publics. Actuellement, on considère qu'il faut aider l'industrie et le commerce, donc on cherche à faire baisser le transport de marchandises. Mais, si on applique ce principe, on tiens compte que l'usure des routes vient plus du transport routier que du transport de voyageurs. Il faudrait donc taxer plus les poids lourds. Du coup, le prix du transport augmente, donc on privilégie les producteurs les plus porches de chez soi.

En fait, ce principe : pollueur-payeur est bien inscrit dans la loi de pas mal de pays. Si on l’appliquait intégralement, il y a pas mal de choses qui devraient changer. Il est possible que nos impôts deviennent nettement plus légers. Mais notre niveau de vie ne changerait presque pas, puisqu'on payerait plus cher les produits.

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 16:45

Salut

Nardu a écrit:
puisqu'on payerait plus cher les produits.

Sans aucun doute, mais peut être on consommerait plus intelligent et l'agriculture s'en porterait peut être même mieux

Mais ne faut il tout de même pas subventionner certain produit, tel que l'électricité, j'ai entendu dire (c'est peut être toi qui l'a dit) que si l'on répercutait le vrai prix, le consommateur Français devrait payer à peu près le double qu'actuellement (donc compris le démantèlement des centrales.

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 16:56

Le Vieux a écrit:
Mais ne faut il tout de même pas subventionner certain produit, tel que l'électricité, j'ai entendu dire (c'est peut être toi qui l'a dit) que si l'on répercutait le vrai prix, le consommateur Français devrait payer à peu près le double qu'actuellement (donc compris le démantèlement des centrales.

Le Vieux

Ce que j'ai dit, c'est que si on faisait entrer le vrai prix de tout dans l'énergie, le nucléaire aurait encore moins de concurrents qu'actuellement. Puisque le prix du charbon, du pétrole et du gaz exploseraient. Donc, par voie de conséquence, le pris de l'électricité fournie par ces moyens. Actuellement, le renouvelable, sans subventions, est hors de prix. Si on augmentait ainsi le prix de l'électricité d'origine fossile, le renouvelable deviendrait un concurrent à ses énergies. Le nucléaire, même si on double ou l'on triple les réserves pour les démantèlements resterait compétitifs. Le prix du démantellement, c'est quelques centimes sur la facture d'électricité.

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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 17:07

Et le prix du stockage des déchets sur 500 000 ans, on le compte aussi dans la facture?
Ou on laisse les générations futures se démerder avec?
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MessageSujet: Re: Une simulation intéressante   Lun 6 Aoû 2012 - 17:32

Steph a écrit:
Et le prix du stockage des déchets sur 500 000 ans, on le compte aussi dans la facture?
Ou on laisse les générations futures se démerder avec?

Et le prix de l'électricité qui sera produite avec les réacteurs de 4ème génération avec ces "déchets", on en tient compte comment ? Pour plusieurs spécialistes, ces "déchets" n'en sont pas vraiment. Ils sont dangereux parce qu'ils recèlent encore de l'énergie. Pour l'instant, cette énergie est trop chère à utiliser. Mais, demain ??? Parce qu'il y a un point sur lequel tous les spécialistes sont d'accord, le prix de l'énergie ne va cesser de croitre.

Dans certains pays, on étudie la possibilité de traiter les anciens dépôts d'ordure pour récupérer l'or et les terres rares. La seule incertitude est sur la rentabilité à court terme. En fait, comme le prix va fluctuer en fonction de divers aléas, il suffit que la crise perdure et certains prix pourraient baisser sous le seuil de rentabilité. A moyen-terme, la rentabilité est assurée. Mais qui pense encore à un horizon aussi lointain que 2020 ?

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