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 Râlerie de Noël

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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mar 28 Déc 2010 - 14:58

A 12h12 je poste un message où je dénonce les interdictions de circuler et à 12h49, je découvre un article du Monde qui annonce qu'une telle interdiction va être mise en place dans 6 communautés urbaines :
Citation :
Six collectivités veulent interdire les véhicules polluants dans le centre des villes


La chasse aux 4×4 et aux vieux moteurs Diesel est ouverte. D'ici quelques années, les véhicules émettant trop de CO2 et de particules fines capables de pénétrer les voies respiratoires pourraient se voir refuser l'accès au centre de certaines villes. Six collectivités vont en effet expérimenter, à partir de 2012, des "zones d'action prioritaires pour l'air" (ZAPA) dont l'accès sera limité voire interdit aux véhicules les plus polluants. Les six collectivités volontaires pour participer à cette expérimentation ont été sélectionnées le 8 décembre. Il s'agit de Grand Lyon, Grenoble-Alpes Métropole, Clermont Communauté, Pays d'Aix, Plaine Commune (Saint-Denis) et Paris.

...

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/12/28/six-collectivites-veulent-interdire-les-vehicules-polluants-dans-le-centre-des-villes_1458368_3244.html#xtor=RSS-3208

En fait, quand on regarde de plus près, on note :
Citation :
Quatre scénarios sont envisagés pour cette restriction, les principales zones d'interdiction étant délimitées par les autoroutes autour de Paris ou la limite du boulevard périphérique. C'est le ministère de l'écologie qui devrait ensuite créer un étiquetage des véhicules, "un peu comme les lave-vaisselle ou les réfrigérateurs qui ont des notes A,B,C,D,E,F,G", précise Denis Baupin, adjoint (Europe Ecologie Les Verts) à l'environnement à la mairie de Paris. "La marge de manœuvre des collectivités consisterait à choisir ce qu'elle interdit, par exemple les véhicules estampillés G et F ou seulement les G", poursuit-il.

Un dispositif confirmé par Mme Kosciusko-Morizet. "On n'impose pas un type de restrictions au niveau national, on fait des listes de catégories de véhicules et chaque commune candidate choisit, un petit peu en fonction de son profil, de son centre-ville", a-t-elle expliqué. "Ça a été expérimenté dans plusieurs dizaines de pays d'Europe et ça a permis d'y réduire de 20 à 40 % la pollution atmosphérique."

Il y a un système similaire dans quelques villes allemandes comme Fribourg, mais ça fonctionne moyennement. Théoriquement pour circuler dans certaines zones, il faut avoir une pastille verte sur son véhicule. Pastille qui est donné que pour les véhicules qui respectent les dernières réglementations européenne. La pastille orange donne accès à une zone périphérique et la pastille rouge interdit l'entrée en ville. Mais comme il n'y a pas de barrages routiers et que les policiers de la ville ne jugent pas que c'est une de leurs tâches prioritaires, ce sont surtout les gens qui stationnent en ville avec des véhicules non conformes qui se prennent les prunes. Et c'est essentiellement le stationnement de surface qui est visé. Bref, il suffit d'avoir un parking privé, un garage ou de stationner dans des parcs fermés pour pouvoir contrevenir à la loi sans problèmes.

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Steph



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mer 29 Déc 2010 - 13:18

Huyustus a écrit:
Anthracite a écrit:
Huyustus a écrit:
C'est une image, mais c'est pareil avec le tri sélectif. Si je ne trie pas, je ne cause aucun tort à mes voisins.
Si, tu nuis gravement à tes voisins qui payeront le coût du tri que tu n'as pas fait, soit par les nuisances, on jette tes déchets, soit par manque, on ne peut récupérer ce qu'il peut l'être, soit par le travail qui découle de ton abstention.

Pas du tout, ils ne le paieront pas, et il n'y aura pas de nuisance spécifique pour eux.

Chez nous ce n'est pas vrai. Je vis en appartement et les poubelles sélectives sont communes à tous les appartements de l'immeuble. Si le service de poubelles se rend compte qu'elles ne sont pas triées convenablement, c'est tout l'immeuble qui est pénalisé (comment savoir qui n'a pas bien trié?). Donc oui le comportement de chacun a une répercussion sur tout le monde.

Sinon je ne comprends pas bien comment le fait de lutter contre le tri systématique des déchets (qui est n'est pris que comme exemple d'accord) peut faire avancer la société. Quand je vous lis j'ai l'impression que les gens qui ne se conforment pas aux règles sociales sont des sortes de Don Quichotte.

Enfin j'ai répondu à la question du référentiel. Pour vivre en société il faut bien des références communes alors comment savoir laquelle est la bonne? On laisse à chacun le soin de définir ses références propres?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mer 29 Déc 2010 - 13:48

Steph a écrit:
Sinon je ne comprends pas bien comment le fait de lutter contre le tri systématique des déchets (qui est n'est pris que comme exemple d'accord) peut faire avancer la société. Quand je vous lis j'ai l'impression que les gens qui ne se conforment pas aux règles sociales sont des sortes de Don Quichotte.

Enfin j'ai répondu à la question du référentiel. Pour vivre en société il faut bien des références communes alors comment savoir laquelle est la bonne? On laisse à chacun le soin de définir ses références propres?

J'ai l'impression que tu ne nous comprend pas. Je ne suis pas contre le tri sélectif des poubelles. Je suis contre le discours de pénalisation systématique de tous comportements considérés comme déviants. Quelqu'un ne trie pas ses poubelles ? Il faut chercher à savoir pourquoi, il faut discuter avec lui, il faut communiquer avant de parler de le mettre au pilori sur la place principale du village !

Or, depuis quelques années, de manière insidieuse, le discours s'est radicalisé. On exige que les gens respectent toutes les lois et tous les règlements, même ceux qui changent tous les 6 mois ... Et s'ils ne le font pas, c'est qu'ils sont coupables sans aucune autre forme de procès. On est de plus en plus décrété coupable avant même que le processus judiciaire ce mette en marche.

Or, une société vit, évolue. Donc, certains des comportements "déviants" réprouvés aujourd'hui peuvent être les comportements vertueux de demain. Si on verrouille la société, elle reste figée, voire stagne (et qui n'avance pas, recule, n'est-ce pas ?) jusqu'au moment où une révolte dynamite le blocage. Ne serait-il pas plus sage de discuter ? De débattre, avant de condamner ?

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mer 29 Déc 2010 - 14:50

Steph a écrit:
Enfin j'ai répondu à la question du référentiel. Pour vivre en société il faut bien des références communes alors comment savoir laquelle est la bonne? On laisse à chacun le soin de définir ses références propres?
C'est simple, on ne peut savoir quelles sont les bonnes références, tout ce que l'on peut en dire c'est que les nôtres sont probablement fausses et donc susceptibles d'évoluer, mais dans quel sens ?
C'est aussi très relatif... Wink
En suivant les références propres de chacun qui seraient finalement majoritaires ? Suspect
Difficile à établir.
Ou en laissant faire nos hommes politiques ? Suspect Suspect
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Nieur



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Jeu 30 Déc 2010 - 0:35

narduccio a écrit:

J'ai l'impression que tu ne nous comprend pas. Je ne suis pas contre le tri sélectif des poubelles. Je suis contre le discours de pénalisation systématique de tous comportements considérés comme déviants. Quelqu'un ne trie pas ses poubelles ? Il faut cherc
Et une fois que tu aura expliqué à Huyustus qu'il faut trier ses ordures, et qu'il continuera à brandir sa liberté de ne pas faire comme les autres parce que lui, au final, pollue moins que toi tout en ne triant pas, tu fais quoi ? Rien et du coup tout l'immeuble arrête le tri sélectif puisque ça ne sert plus à rien vu que ses déchets pourrissent le carton et le rendent impropre au retraitement ?

Oui, bien sur il faut de la pédagogie, pour avoir à éviter de se servir du bâton. Ce qui n'empêche pas que le bâton doit être présent.
Après, c'est une question d'ajustement du curseur entre la carotte et le bâton. Toi tu vois le bâton superflu pour le tri des ordures et correct pour l'usage d'un véhicule. D'autres...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Jeu 30 Déc 2010 - 0:48

Nieur a écrit:
narduccio a écrit:

J'ai l'impression que tu ne nous comprend pas. Je ne suis pas contre le tri sélectif des poubelles. Je suis contre le discours de pénalisation systématique de tous comportements considérés comme déviants. Quelqu'un ne trie pas ses poubelles ? Il faut cherc
Et une fois que tu aura expliqué à Huyustus qu'il faut trier ses ordures, et qu'il continuera à brandir sa liberté de ne pas faire comme les autres parce que lui, au final, pollue moins que toi tout en ne triant pas, tu fais quoi ? Rien et du coup tout l'immeuble arrête le tri sélectif puisque ça ne sert plus à rien vu que ses déchets pourrissent le carton et le rendent impropre au retraitement ?

Oui, bien sur il faut de la pédagogie, pour avoir à éviter de se servir du bâton. Ce qui n'empêche pas que le bâton doit être présent.
Après, c'est une question d'ajustement du curseur entre la carotte et le bâton. Toi tu vois le bâton superflu pour le tri des ordures et correct pour l'usage d'un véhicule. D'autres...

Si l'immeuble ne laisse pas une poubelle spéciale pour ceux qui ne trient pas, il se passera ça en effet. Et si la raison de ne pas laisser une poubelle pour ceux qui ne trient pas est d'ordre moral, alors on tombe dans la répression et il devient moral de pourrir les poubelles de tri, pour le principe.

La pédagogie, les discours hygiéniques et les bons sentiments ont leurs limites, face à la liberté des gens. Sinon, on se demande pourquoi il y aurait toujours autant de fumeurs, dont le nombre est même en hausse ces derniers temps.

La vie en société nécessite des règles communes, c'est évident. Une de ces règles est la tolérance et l'acceptation des comportements minoritaires, même s'ils peuvent causer quelques agacements ou désagréments mineurs aux autres.

Je peux te dire que si on devait interdire tout ce qui me choque, il y a des tas de bons citoyens, pourtant trieurs de déchets consciencieux, qui défileraient dans les rues, vu que la télévision de divertissement, la publicité et les hypermarchés seraient interdits, entre autres. Donc je tolère ces saloperies, mais par contre je ne tolère pas qu'on ne tolère pas ce que je fais différemment. Là je deviens méchant.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Sam 1 Jan 2011 - 21:12

Salut

Citation :
Enfin j'ai répondu à la question du référentiel. Pour vivre en société il faut bien des références communes alors comment savoir laquelle est la bonne? On laisse à chacun le soin de définir ses références propres?

Je pense sincèrement que le principal problème, c'est que nous ne savons plus vivre ensemble. Ce matin, je me faisais la réflexion aux sujet des immigrés, pourquoi a t'on réussit l'intégration de certains et pas d'autres. Je pense que la réponse est dans ce qui suit, du moins en partie. Lorsque les polonais, les italiens, les espagnols , les portugais sont venu chez nous, cela n'a certes pas toujours été facile, il y a eut des conflits mais qui ont finit par se résoudre et actuellement, je pense que ces immigrés se sont fondus dans la population et vivent aussi bien avec les belges que les belges entre eux. Enfin quand je dis aussi bien, je pourrais tout aussi bien dire aussi mal car on est tout de même bien loin de l'harmonie, mais bon, il est important , c'est que au moins nous soyons au moins sur le même pied.
Mais voilà, lorsque ces immigrés sont venus ils ont partagé un temps nos misères, ont été dans les mines avec les autochtones, ont fréquenté les mêmes bistrots et autres estaminets, les enfants ont fréquenté les mêmes écoles et ont été dans les même groupes de scout et le dimanche on se retrouvait dans la même église.
Mais voilà, l'église n'existe pour ainsi dire plus, les mines de charbons n'existent plus du tout, la sidérurgie, grand ensemble ouvrier s'est réduite comme une peau de chagrin, tous ces lieux ou l'on pouvait apprendre à se connaitre et ou tout le monde était sur le même pied. Les belges entre eux, se retrouvaient eux même les temps du service militaire ou se mélangeait enfants d'ouvrier, de profession libérale et d'intellectuels, favorisant le mélange, même s'il était très loin d'être parfait, il avait au moins le mérite d'exister.

Alors pourquoi cette diatribe sur le fait de vivre ensemble dans ce sujet

C'est parce que je pense que le vrai sens civique, passe par la compassion et l'amour, celui qui apprécie son voisin, n'ira pas jeter ses déchets devant sa porte, et n'aura pas besoin de loi pour faire attention à la communauté. Quelle personne se fichera de l'être aimé ? Mais pour s'apprécier il faut au moins apprendre à se connaitre

Si nous nous aimions ou tout au moins apprécions l'un l'autre, nous aurions moins besoin de loi, peut être même aucune, seules quelques règles resteraient nécessaires, comme savoir de quel coté de la route marcher ou rouler.

Le Vieux




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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Sam 1 Jan 2011 - 21:53

Salut

Citation :
Alors pourquoi cette diatribe sur le fait de vivre ensemble dans ce sujet

Ce n'est pas une diatribe, mais plutôt une réflexion.

Le Vieux qui emploie mal le vocabulaire

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Sam 1 Jan 2011 - 23:26

Le Vieux a écrit:
Salut

Je pense sincèrement que le principal problème, c'est que nous ne savons plus vivre ensemble. Ce matin, je me faisais la réflexion aux sujet des immigrés, pourquoi a t'on réussit l'intégration de certains et pas d'autres. Je pense que la réponse est dans ce qui suit, du moins en partie. Lorsque les polonais, les italiens, les espagnols , les portugais sont venu chez nous, cela n'a certes pas toujours été facile, il y a eut des conflits mais qui ont finit par se résoudre et actuellement, je pense que ces immigrés se sont fondus dans la population et vivent aussi bien avec les belges que les belges entre eux. Enfin quand je dis aussi bien, je pourrais tout aussi bien dire aussi mal car on est tout de même bien loin de l'harmonie, mais bon, il est important , c'est que au moins nous soyons au moins sur le même pied.
Le Vieux

Ceux que tu cites avaient la même culture de base et ils n'étaient pas trop nombreux ou, en tout cas, il n'y avait pas effectivement de ghettos.
Ce qui n'est plus vraiment le cas de nos jours.
Note, qu'en voyant ce qui se passait aux States (ils ont toujours eu cinquante ans d'avance sur nous dans ces domaines) on pouvait craindre ce qui se passe ici...
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 0:04

Salut

Citation :
Ceux que tu cites avaient la même culture de base et ils n'étaient pas trop nombreux ou, en tout cas, il n'y avait pas effectivement de ghettos.
Ce qui n'est plus vraiment le cas de nos jours.

Pour le nombre, les Italiens étaient tout de même fort nombreux, mais je ne crois qu'il ne s'agit pas principalement d'un problème de nombre, même si sans doute il y a des limites qu'il est préférable de ne pas dépasser. En fait, je pense que les maghrébins musulmans, puisqu'il forme une communauté importante dans notre pays, ne parviendront jamais à s'intégrer à la population, car on ne se mélange dans presque aucun domaine. Tu parles de ghettos et en effet on a un effet de ghettos à l'instar les juifs on vécus à part des populations locales ne se mélangeant que très peu voir pas du tout avec tous les problèmes qui ont suivis.

Je pense qu'il est de la responsabilité de l'état de créer des endroits de rencontres, peut être par exemple en instaurant une sorte de service civil ou militaire, peu importe ou des liens amicaux pourraient se former. C'est peut être une utopie, mais il me semble que rien faire est encore pire.

Le Vieux





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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 0:07

Certes il y a aussi internet qui peut aider, mais d'après ce que j'ai lu, les gens ont plutôt tendance d'aller vers ceux qui pensent comme eux, et en fin de compte même sur internet ne se mélangent que très peu, sauf pour s'invectiver et puis quand bien même, rien de tel que la rencontre physique pour se connaitre/

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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 14:13

Bonjour, je suis d'accord avec ce que tu écris , mais j'aimerais apporter une précision qui au passage va à l'encontre de ce que dit Anthracite et de ce que l'on entend dans de nombreuses discussions.

Le Vieux a écrit:
Mais voilà, lorsque ces immigrés sont venus ils ont partagé un temps nos misères, ont été dans les mines avec les autochtones, ont fréquenté les mêmes bistrots et autres estaminets, les enfants ont fréquenté les mêmes écoles et ont été dans les même groupes de scout et le dimanche on se retrouvait dans la même église.

J'ignore comment cela s'est passé en réalité en Belgique, mais je sais qu'en Alsace ce ne fut pas aussi rose et idyllique. Anthracite prétend :
Anthracite a écrit:
Ceux que tu cites avaient la même culture de base et ils n'étaient pas trop nombreux ou, en tout cas, il n'y avait pas effectivement de ghettos.
Ce qui n'est plus vraiment le cas de nos jours.

Et bien, à mon humble avis, cette phrase est une grosse connerie qui est totalement fausse. Et je vais le démontrer.

Quand dans les années 20, les polonais sont venus en Alsace pour travailler aux mines de potasse, ils furent très mal accueillis. Aller à la même église ? Les catholiques alsaciens les trouvaient trop "catholiques" ou plutôt prétendaient qu'ils avaient une manière de vivre leur religion trop superstitieuse et trop attachée à des manifestations "puériles". Conséquence, dans les villages miniers, il y a souvent 2 églises : l'ancienne église du village et l'église des mineurs. Pire, pendant de longues années, dans les églises des mineurs, le prêtre était polonais ou d'origine polonaise. Pour la même culture, on repassera.
La même école ... Ben non. Il a fallu souvent créer une autre école. Bien entendu, on aurait pu agrandir l'ancienne, mais voilà, les gens "du village" n'aimais pas que leurs enfants soient en cours avec ces fils d'illettrés. En fait, dans la plupart des villages miniers que je connais et j'en connais puisque j'ai vécu toute mon adolescence en bordure du "bassin potassique", toute la vie du village était dédoublée. On avait logé les nouveaux arrivants dans des quartiers spécifiques. Comme ils étaient mineurs, ils avaient des avantages, comme des magasins dits de la mine. Mais, même avant cela, ils menaient une vie à part. Dans ces villages, il y a 2 églises, parfois 3 quand les cités minières sont importantes, mais les alsaciens de souches n'allaient que dans l'église "du village", pas celles du quartier minier. Il y avait aussi 2 écoles, parfois 2 collèges. La plupart des associations culturelles et sportives étaient dédoublées, il y avait souvent le club de foot du village et celui des mineurs et les derbys étaient souvent l'occasion de régler de vieilles rancœurs. Il y avait le café-restaurant du village et les bars des mineurs. Plus les fêtes spécifiques. Dans certains villages, il y avait aussi 2 casernes de pompiers ...

A certains moments dans les années 50 ce fut pire, parce qu'en plus sont apparues les organisations sportives liées au PCF qui se voulaient laïque. Ensuite, dans les années 60 (soit 40 ans l'arrivée des premiers mineurs polonais), certains clubs se sont regroupés pour des raisons pratiques. Mais, dans mon adolescence, les copains qui venaient de ces villages se définissaient encore en disant qu'ils étaient du village ou de la mine. Les villages miniers furent des ghettos, un peu plus ouverts que nos ghettos actuels. On avait autant peur de leurs bandes de jeunes, et il y eut souvent des rixes.
Bref, ce que dénonce Anthracite est faux. Les étrangers, quand ils furent nombreux à s'installer se sont regroupés dans des associations, et l'un des buts de ces associations était aussi l'entraide face aux tracas causés par les autochtones. Ils se sont retrouvés exclus de la vie de ces autochtones et ils ont développés leurs propre vie religieuse, culturelle et associative. Bref, exactement ce que subissent ces émigrés "d'une autre culture". %ais, cela a été oublié en partie et se trouve noyé dans le brouillard de la nostalgie.

Ah, au fait pour les italiens ce fut presque la même chose et à Mulhouse, il y a encore une mission catholique où la messe est dite en italien par des prêtres italiens. Ma mère nous a toujours envoyé à l'église de notre quartier. J'ai eu des copains qui allaient à la messe à la mission catholique et traversaient toute la ville pour y aller. Il y a surtout des vieux qui vont à la mission catholique, mais il y a quelques jeunes ritals de la seconde ou de la troisième génération. Oui, certains sont nés en France de parents nés en France, ils ont la nationalité française puisque leurs parents l'avaient déjà et pourtant, dans leurs têtes, ce sont encore des émigrants italiens et ils suivent la messe en Italie et s'intéressent plus à ce qui se passe dans ce pays qu'à ce qui se passe en France...

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 15:31

Salut

Tu sais Nardu, toute la région Mosane est de base ouvrière et fortement socialiste et ce depuis plusieurs générations. De plus par exemple si mon père partage la même foi que moi, il n'en était pas de même des grand pères dont l'un était athée (l'autre je n 'ai jamais su).
La région liégeoise fut la ou l'une des premières régions industrielles du continent (juste après les englishes, mais difficile d'être avant eux ) et ont connus des révoltes ouvrières bien avant la lettre. Le catholicisme a été certes très fort à Liège depuis sa naissance, mais cela ne nous a pas empêché de mettre quelques prince évêques dehors. Ceci pour te dire que le catholicisme était très relatif dans la région, et que nous avions une longue tradition d'immigration de par sa situation géographique, car la Meuse et la plaine Européenne qui passaient par chez nous facilitaient les déplacements. et hélas les guerres aussi. Il existe de grand noms de batailles qui se sont passé dans notre région.

Les ghettos ont exister un temps, surtout après la guerre 40/44, je me souviens que l'on avait construit des baraquement pour les Italiens, mais cela n'a dure qu'un temps assez court en 60 j'ai vu les dernière baraquement détruits ou laissés à l'abandon. Par ailleurs les charbonnages avaient construit beaucoup de maisons pour leurs ouvriers (les corons), il y avait un fort paternalisme de la part des grand patrons, souvent issus des grandes familles bourgeoises ou aristocratique


Nous ne pouvons pas comparer la région mosane avec d'autres régions. Certes nous ne sommes pas des saints, c'est un fait, mais jusqu'à il y a peu, les étranger ont toujours su s'intégrer dans la populations autochtone. Intégration dont on peut suivre les pistes dans les patronymes.

Tous mes copains d'enfances étaient polonais. Ado, ce fut des italiens et plus tard Espagnols

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 16:54

Citation :
J'ignore comment cela s'est passé en réalité en Belgique, mais je sais qu'en Alsace ce ne fut pas aussi rose et idyllique. Anthracite prétend :
Et, en cherchant bien, il doit bien y avoir quelques sous-régions de la planète où cela à dû être pire. Laughing
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Assez heureux que Nardu prenne ses propos pour des conneries... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 17:08

Anthracite a écrit:
Assez heureux que Nardu prenne ses propos pour des conneries... Twisted Evil

Pas franchement tes propos, mais ce fond commun qu'on voit véhiculer partout. Je sais qu'il y a eu pas mal de morts dans des rixes entre polacks et autochtones ou entre ritals et autochtones. Et ces rixes furent plus courantes qu'à notre époque. Mais, on a oublié tout cela. On a oublié l'histoire et cela permet de prétendre que la situation n'était pas identique à l'époque. Or, je me rappelle de choses que m'avait raconté mon père sur la situation qu'il a connu dans la fin des années 50 et début des années 60. Ils logeaient dans des baraques près du chantier et souvent ces baraques étaient saccagées par les ouvriers de l'entreprise qui installait l'électricité. Mais, quand on sait que les maçons étaient des italiens et les électriciens des alsaciens ... En contrepartie, ils liaient les gaines dans lesquelles devaient passer les câbles électriques après avoir coulé la dalle. Et quelquefois, cela a tourné à la bagarre générale avec des ouvriers alsaciens qui leurs disaient qu'ils devaient rentrer chez eux. Pour l'instant, j'ai pas vu de situations identiques malgré les différences de cultures.

Mais la société semblait plus dure. J'ai discuté avec un gars qui a fait le camionneur pendant la construction du Grand Canal d'Alsace dans les années 50. Ils étaient payés au voyage. Quand un camion était en panne, les suivants le poussaient sur la bas-coté pour passer et ne pas perdre un voyage. Le chauffeur du camion en panne voyait souvent son camion tomber dans le canal et il ne pouvait rien faire sauf aller l'expliquer à son patron. Si c'était son propre camion, il venait de voir tomber à l'eau tout son pognon ...

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 17:22

Salut

Deux choses, belges et étrangers travaillaient dans la même mine, ils avaient le même ennemi, même souffrance même patron.
Il y a eu en effet des problèmes avec les polonais, c'était souvent du à l'alcool, on se bagarrait beaucoup dans la région, entre belges et étranger mais aussi entre belges eux même, la bagarre c'était coutumier.

Ensuite les écoles, notre système scolaire est un peu différent de celui de la France, nous avons deux possibilités, l'enseignement communal et l'enseignement dit libre qui est tenu par des catholiques pour la grande majorité, les deux enseignements étaient gratuit ou presque. Ce qui fait qu'a l'école comme j'étais dans l'enseignement catholique, j'ai toujours eu des immigrés dans ma classe. C'est bien beau la laïcité, mais cela ne favorise pas toujours l'intégration.

Mais je suis d'accord que pour le moment, la donne est différente, la culture des nouveaux arrivants n'est plus du tout la même, on ne fréquente pas les même usines surtout qu'il n'y en a plus, le niveau de l'enseignement est différent, on ne va plus à l'église et quand bien même puisque les musulmans n'y vont pas, ils ont leur mosquée.

Pour le moment, je ne sais pas ou l'on va, et je ne vois pas un ciel très rose, ni même bleu mais sombre

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 19:26

Salut

Citation :
C'est bien beau la laïcité,

Attention, je ne réfute pas le principe de la laïcité loin de moi cette pensée, la Belgique est également un état laïque, mais qui contrôle et financièrement et intellectuellement les écoles de l'enseignement libre. Entre le tout au laïc et le tout au religieux, il existe un équilibre que l'on doit atteindre. Cela a relativement bien marché chez nous, mais il n'est pas dit qu'aujourd'hui et demain c'est et se sera encore le cas ?

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 2 Jan 2011 - 22:25

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
C'est bien beau la laïcité,

Attention, je ne réfute pas le principe de la laïcité loin de moi cette pensée, la Belgique est également un état laïque, mais qui contrôle et financièrement et intellectuellement les écoles de l'enseignement libre. Entre le tout au laïc et le tout au religieux, il existe un équilibre que l'on doit atteindre. Cela a relativement bien marché chez nous, mais il n'est pas dit qu'aujourd'hui et demain c'est et se sera encore le cas ?

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d'autant plus qu'on rencontre autant d'étrangers chez les laïques* si je m'en réfère à ma scolarité.
* Polonais, espagnols, italiens,libanais, russes, arabes, etc.
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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 3 Jan 2011 - 1:46

Pour compléter ce que dit Nardu, n'oublions pas non plus qu'il y a eu de nombreux pogroms anti-italiens dans le sud de la France fin 19è et début 20è. Et que par ailleurs les migrations internes à la France des miséreux d'une région vers une autre ne se passaient pas toujours bien mieux, malgré un fond de culture supposé commun.
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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mer 5 Jan 2011 - 14:13

Citation :
n'oublions pas non plus qu'il y a eu de nombreux pogroms anti-italiens dans le sud de la France fin 19è et début 20è.

J ignorai cela. D'autant que je me souviens avoir lu un article dans un journal local du coté de Limou que ce sont des immigrés italiens qui ont développé les vignobles et le vin de ce coté des Pyrénées à peu près à l'époque que tu cites.

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 16 Jan 2011 - 23:31

Salut

Citation :
du coté de Limou que ce sont des immigrés italiens qui ont développé les vignobles et le vin de ce coté des Pyrénées

Ce que je sous entendais c'est qu'un pogrom anti Italien me paraissait peu compatible avec une installation à long terme d'immigrant italien. Pou r reprendre un autre exemple, le pogrom anti arménien, dans lequel il y avait aussi de nombreux arabes Chrétiens (le grand père de l'épouse fut égorgé par les turcs lors de ce pogrom) , les chrétiens de Turquie furent obligé à l'exil et il ne resta guère de chrétiens en Turquie.

Pour en revenir au sujet du départ, il me parait certain que l'homme ne puisse se passer de loi ou il y n'y aurait pas de sanction à la clé. Un exemple que tout le monde à certainement déjà vécus, si ce n'est pas pour lui même au moins pour des parent ou amis.

Lors d'une fête un tant soit peu arrosée, lorsque celle-ci se termine, l'on en vient toujours à conseiller de ne pas prendre le volant si l'on a un verre de trop dans le nez. La première réflexion qui vient le plus souvent à l'esprit c'est la peur du gendarme "attention il y a des contrôles de de gendarme". dit on le plus souvent, on risque une amende et non pas alors que c'est bien plus grave que la peur du gendarme, ce devrait être la peur de l'accident, la peur de tuer une personne qui ne méritait pas mourir et bien peu ont cela à l'esprit, la sanction est en tête de liste.


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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 17 Jan 2011 - 20:27

Le Vieux a écrit:
Salut

Lors d'une fête un tant soit peu arrosée, lorsque celle-ci se termine, l'on en vient toujours à conseiller de ne pas prendre le volant si l'on a un verre de trop dans le nez. La première réflexion qui vient le plus souvent à l'esprit c'est la peur du gendarme "attention il y a des contrôles de de gendarme". dit on le plus souvent, on risque une amende et non pas alors que c'est bien plus grave que la peur du gendarme, ce devrait être la peur de l'accident, la peur de tuer une personne qui ne méritait pas mourir et bien peu ont cela à l'esprit, la sanction est en tête de liste.


Le Vieux

Ben oui, mais il n'y a pas que des fous qui prennent le volant solidement imbibés, j'ai un copain qui rentre toujours mort-plein de chez moi, mais il retriple de prudence dans ces cas. ( comme la vieille personne qui a perdu ses réflexes).

Je me souviens que quand on a fêté notre diplôme, je suis rentré, tout à fait saoul, de Charleroi à chez moi, en roulant à quarante à l'heure et en faisant très attention à chaque carrefour.

Bien sûr, il y en a beaucoup qui font l'inverse et roulent en se persuadant qu'ils sont les dieux de la route, avec les conséquences dramatiques que l'on connait.

C'est pourquoi je suis allergique à tout contrôle préventif, de toute façon ça ne sert à rien, la personne qui n'est pas capable d'adapter sa vitesse à son état ne pourra pas plus juger de son aptitude à prendre la route ni même d'estimer le risque d'être contrôlée !

Par contre (mais ça ne rapporte rien à l'État) je suis d'avis de punir beaucoup plus sévèrement ceux qui causent des accidents du fait de l'alcool ou de l'excès de vitesse, ce qui n'est pas le cas, hélas, chez nous.
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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 17 Jan 2011 - 21:05

Salut

Citation :
tout à fait saoul, de Charleroi à chez moi, en roulant à quarante à l'heure et en faisant très attention à chaque carrefour.

Je n'ai jamais été vraiment saoul, mais il m'est tout de même arrivé d'avoir un verre de trop dans le nez et ailleurs (par rapport à la réglementation) et prendre la route et tout comme toi, je redouble de prudence et roule très lentement, j'ai aussi connu un ivrogne, un vrai mort d'ailleurs du cancer du foie, probablement du à l'alcool qui faisait pareil, mais j'ai l'impression que nous sommes une minorité et il faut bien avouer que nos réflexes sont tout de même amoindri avec l'absorption d'alcool. Je pense néanmoins que s'il m'arrivait qqc tel que un accident, je me dirais , que si je n'avais pas bu, j'aurai peut être pu éviter l'accident.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 17 Jan 2011 - 22:17

Citation :
il faut bien avouer que nos réflexes sont tout de même amoindri avec l'absorption d'alcool. Je pense néanmoins que s'il m'arrivait qqc tel que un accident, je me dirais , que si je n'avais pas bu, j'aurai peut être pu éviter l'accident.

Les réflexes et le jugement, mais tant qu'on est encore capable d'en tenir compte il n'y a pas plus de regrets à avoir que lors d'un autre accident, en général bien plus évitable, même si l'on est en droit.

Pour en revenir à la peur du gendarme, c'est aussi une façon polie de ramener à la prudence un conducteur dont on ne connaît pas vraiment les réactions.
En résumé, on sous-entend qu'on n’a aucun doute sur ses capacités à la conduite beurrée, mais qu'on veut lui éviter la malchance d'une rencontre avec un contrôle...
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jibus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 17 Jan 2011 - 22:44


narduccio a écrit:
Des hommes ont au cours du XXème siècle tenté d'imposer leurs visions du monde à tout un pays, voire à tout un continent ou à l'humanité entière. Ces hommes se nomment : Lénine, Staline, Hitler, Mussolini, Franco, Pol Pot, Pinochet, ....

tu oublies bush junior...

sinon, la discussion est simple: soit c'est quelque chose de reglemente et pour lequel il existe des lois, soit ca n'est pas reglemente...

si ca n'est pas reglemente, alors on est dans un pays libre et chacun a le droit de faire ce qu'il veut, et ceux qui veulent imposer leur point de vue aux autres sont des chieurs..

soit ca l'est, et alors ceux qui font ce qu'ils veulent meritent les pires chatiments et la, plutot que de raler, il faut assumer son point de vue et porter plainte...

apres ca, on va me dire que les lois, c'est justement une imposition de ce que pensent quelques uns au reste des autres et que ca peut etre detourne pour imposer le point de vue d'une minorite, comme les cas que tu cites ci dessus...

surement, mais c'est aussi un peu exagere, dans une democratie, les lois sont faites pour representer la majorite et ce que la majorite pense qui serait le mieux pour le devenir du pays, tout en essayant de concilier, en plus, des etudes permettant de mesurer si oui ou non c'est mieux... bref, les lois se font sur la base de debats et d'argumentations..

apres ca, les lois ont aussi un cote d'imposition... mais, il faut prendre en compte que les impositions de la loi, alors que contraignantes au debut, deviennent vite de nouvelles normes sociales et quelque chose d'accepte par tous et toutes...

exemple, le port de la ceinture de securite... avant, c'etait optionnel a l'arriere, maintenant c'est obligatoire... et pourtant, prenez n'importe quel francais voyageant a l'etranger et louant une voiture, alors, si ce francais voyage avec des enfants, il va chercher des ceintures a l'arriere, histoire de pouvoir attacher sa marmaille et que celle-ci voyage en toute securite...

bref, ce qui au debut a ete une imposition de la loi est, par la suite, devenue une norme sociale bien acceptee...

que s'est-il donc passe? que la loi a, en quelque sorte, servi a creer la conscience chez les gens et que ceux-ci ne peuvent maintenant imaginer qu'il en soit autrement...

'jib
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