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 Râlerie de Noël

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narduccio



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MessageSujet: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 14:19

Samedi, j'ai eu un différent de point de vue d'avec ma sœur. Celle-ci trouvais inacceptable que dans son immeuble certains ne respectaient pas le tri des poubelles. Elle avait des mots très dur pour ceux qui préfèrent jeter leurs bouteilles plastiques dans la poubelle plutôt que de les amener à 500m de là, à la déchetterie. Je suis convaincu (et bien avant que ma sœur le soit) qu'il faut développer le tri et la collecte sélective des déchets. Mais, le fond de ma mauvaise humeur n'est pas là.

On entend de plus en plus de gens qui sur un ton très ferme nous disent que nous devons faire ceci ou cela. A un moment, j'ai rappeler à ma sœur qu'un état dans lequel on oblige les gens est une dictature. On ne peut pas obliger les gens à être vertueux, on doit les convaincre, les inciter, mais pas les contraindre. Je trouve que de nombreuses mentalités, sous des prétextes très vertueux, tendent vers cette envie d'une société qui contraint et qui oblige les gens à vivre vertueusement, un peu comme dans les années 20 à 50. L'esprit de mai 68 est allé à l'encontre de cette vision "fasciste" de la société. En fait, la société ne devient fasciste seulement quand cette norme est imposée par la loi avec des sanctions si on ne la respecte pas.

On dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions, effectivement, on ne peut pas obliger les gens à vivre bien. De plus, pourquoi mon mode de société serait meilleur que celui des autres ? Des hommes ont au cours du XXème siècle tenté d'imposer leurs visions du monde à tout un pays, voire à tout un continent ou à l'humanité entière. Ces hommes se nomment : Lénine, Staline, Hitler, Mussolini, Franco, Pol Pot, Pinochet, .... Prenons garde à ne pas glisser dans des visions similaires, même si c'est pour rendre le monde "meilleur".

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 14:47

Salut

Il y a à boire et à manger dans ce que tu dis, d'une part je suis d'accord toi et en même temps avec ta sœur qui trouve intolérable que des inciviques salopent leur environnement par paresse, et d'autre part je suis d'accord avec toi qu'une règlementation à tout va entrave non seulement la liberté individuelle mais aussi l'initiative privée.
En 69, il y a eut un grand courant pour la liberté de tout un chacun, malheureusement cela n'a pas été suivit par une prise de conscience sur la responsabilité. Certain l'ont peut être compris, mais pas la plupart, pour qui la liberté était une absence de toute entrave et l'autorisation de faire n'importe quoi.
Comme je l'ai déjà dis ici ou ailleurs, le seul homme vraiment libre fut un Robinson Crusoé sur son ile, mais sa liberté prit fin le jour ou un Vendredi s'est pointé

Personnellement je trouve dommage que l'on doive tout règlementer, d'une part il existe des règlements nécessaires, comme par exemple l'auto sécurité, car je dois bien l'avouer, que sans elle je n'y aurais pas été chaque année, j'aurais sans doute négligé quelques aspect sécuritaires. Pourquoi ? parce que cela exige un gros effort de notre part, car il faut s'arranger avec l'employeur pour pouvoir y aller, perdre 1 heure ou deux dans les files d'attentes et s'apercevoir peut être que notre voiture n'est pas ordre parfois et devoir revenir. (note que maintenant des garages proposent une vérification totale et pour une somme supplémentaire relativement modique passe la voiture à notre place).

Les lois sont faites pour une minorité d'inciviques que j'estime à 5 à 10 % max. de la population, les 90/95% restantes se laissent généralement convaincre si la cause est justifiée.

Le débat n'est pas clos pour moi, tout est affaire de nuances, certaines loi et règlement doivent exister et dans un autre coté en même , il faut avant tout convaincre et éduquer et accepter que cela puisse prendre plusieurs générations. Cela dépend du domaine qui est concerné.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 15:23

Je suis d'accord que les lois doivent être contraignantes ... dans certaines limites. Il y a des villes ou des villages où les gens tri très bien leurs ordures. Souvent parce que les édiles de ces communes ont su expliquer aux gens que celui qui ne triait pas entrainait l'augmentation des impôts locaux de tous ces concitoyens. Il existe des solutions qui marchent et qu'on hésite à mettre en place.

Mais, pendant ce temps, on entends un discours de plus en plus contraignant. Un jour, il y aura des gens pour réclamer un peloton pour ceux qui ne trient pas leurs ordures. Faudra-t-il attendre que ce peloton se mettent en place pour réagir ? Pourquoi ces solutions marchent sans contraintes ( à part quelques pourcents d'irréductibles) dans certains lieux et qu'elles ne marchent pas d'ans d'autres. Il est plus facile de contraindre que d'expliquer. Pourtant, je suis convaincu qu'un ne réussira que le jour où l'on convaincra plutôt qu'on contraindra.

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 16:28

narduccio a écrit:
On entend de plus en plus de gens qui sur un ton très ferme nous disent que nous devons faire ceci ou cela. A un moment, j'ai rappeler à ma sœur qu'un état dans lequel on oblige les gens est une dictature. On ne peut pas obliger les gens à être vertueux, on doit les convaincre, les inciter, mais pas les contraindre. Je trouve que de nombreuses mentalités, sous des prétextes très vertueux, tendent vers cette envie d'une société qui contraint et qui oblige les gens à vivre vertueusement, un peu comme dans les années 20 à 50.

Ben oui, il est grand temps de réagir !
Mais trop de gens pensent avoir découvert la vérité universelle et en sont tellement fiers qu'ils veulent l'imposer à tous, par la force s'il le faut.
On brulait (finalement il n'y a pas si longtemps) des gens pour sauver leur âme !
Et il se trouvait des sadiques pour les aider.
Voilà, pour les "idéalistes" !

Il y a également nos gouvernements qui aimeraient la société termitière tellement plus facile à gérer.
Les publicistes qui embraient sur ce concept pour nous abrutir et nous niveler tous par le bas.
Et bien sûr les chaines de télévision qui suivent le pas avec des programmes débiles.
Là, ce sont les "idéalistes" du pouvoir et du fric.

J'en passe certainement beaucoup.
Mais, ceux qui me font parfois l'honneur de me lire doivent me trouver que très modérément conformiste. Smile
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Nieur



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 17:11

narduccio a écrit:

On entend de plus en plus de gens qui sur un ton très ferme nous disent que nous devons faire ceci ou cela. A un moment, j'ai rappeler à ma sœur qu'un état dans lequel on oblige les gens est une dictature.
Non. C'est juste un état qui n'est pas anarchique.
La démocratie c'est pas "chacun fait ce qu'il veut". La démocratie, c'est élire celui qui fera les choix (y compris contraignants) pour nous.

Narduccio a écrit:
On ne peut pas obliger les gens à être vertueux, on doit les convaincre, les inciter, mais pas les contraindre.
Tu auras toujours des gens qui ne se laisseront pas convaincre. Et il suffit d'un faible pourcentage de gens inciviques pour que l'effort collectif soit réduit à néant. Donc pour ces gens là, il faut un moyen de coercition. Ici, la loi et les sanctions en cas de non respect.
Alors oui, dans une communauté de 20 à 200 villageois, tu as des chances de ne pas avoir les 5% de chieurs (statistiquement, ça arrive). Quand tu as une ville de 20 000 habitants, tu ne peux plus y échapper. Et tu fais quoi pour ces gens là ?

Narduccio a écrit:

On dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions, effectivement, on ne peut pas obliger les gens à vivre bien.
Et tu fais quoi dans ton monde anarchiste sans loi pour contraindre ton voisin à ne pas envoyer ses poubelles dans ton jardin ? Tu le butes ? Mouais, je préfère mon monde fasciste réglementé.

Narduccio a écrit:
De plus, pourquoi mon mode de société serait meilleur que celui des autres ?
Parce qu'il a été voté par la majorité des gens de ton entourage, les citoyens électeurs de la Cité.

Oui, une démocratie peut verser (légalement) dans le fascisme. Mais tout Etat s'opposant à l'anarchie par la mise en place de lois contraignantes n'est pas un Etat fasciste.
Oui, inciter c'est bien. Mais pour ceux pour qui cette incitation ne fonctionne pas, il faut punir. Et cette menace de punition, si tu fais les choses comme il faut (ici trier les déchets) n'est pas dramatique ni privant de liberté. Enfin si, ça te prive de la liberté de faire chier ton monde. Mais "la Liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", non ?
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 18:33

Salut

Citation :
Oui, une démocratie peut verser (légalement) dans le fascisme.

Oui sans doute, mais je pense que c'est uniquement dans des circonstances exceptionnelles, si la majorité trouve de quoi manger, se vêtir, se loger, la majorité sera moins tentée de verser dans l'extrémisme.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 21:30

Nieur a écrit:
narduccio a écrit:

On entend de plus en plus de gens qui sur un ton très ferme nous disent que nous devons faire ceci ou cela. A un moment, j'ai rappeler à ma sœur qu'un état dans lequel on oblige les gens est une dictature.
Non. C'est juste un état qui n'est pas anarchique.
La démocratie c'est pas "chacun fait ce qu'il veut". La démocratie, c'est élire celui qui fera les choix (y compris contraignants) pour nous.

La démocratie ce n'est pas l'anarchie. Mais, un état qui oblige les gens à penser juste n'est pas une démocratie, même si ceux qui y habitent le pensent. On a le droit de ne pas suivre la vague comme un troupeau bêlant.

Mais tu sais ce qui m'énerve encore plus en ce moment ? Les gens qui prennent une partie de ce que tu dis, qu'il poussent ton raisonnement à l'extrême et qui cherchent à mettre ton nez dans ce qu'ils pensent être ta merde. J'ai pas parlé d'anarchie, je ne suis pas anarchiste et je pense que les lois sont nécessaires pour vivre en communauté. Mais, ces lois doivent laisser à chacun une part de liberté. Il ne faut pas une liberté totale, parce que si je suis vraiment libre de faire tout ce que je veux, j'en viendrais forcement à empiéter sur les libertés de quelqu'un d'autre. Mais pourquoi 1 mode de penser, que ce soit le mien ou celui doit autre devrait être prédominant ? Et pourquoi Anthracite essaye chaque fois de tout ramener à ses lubies personnelles ? Ce n'est pas avoir des marottes et croire que nous détenons la sainte vérité qui rend le monde meilleur. De même, ce n'est pas en obligeant les gens à vivre selon les standards de la société qui est bien.

Nieur, avant de dire des phrases comme cela :
Citation :
Et tu fais quoi dans ton monde anarchiste sans loi pour contraindre ton voisin à ne pas envoyer ses poubelles dans ton jardin ? Tu le butes ? Mouais, je préfère mon monde fasciste réglementé.
Lis ce que j'ai réellement écrit. Où je parle d'un monde anarchique ? C'est toi qui déforme mes propos et qui croit lire ce que tu a envie de lire derrière mes mots.

Dans mon monde idéal, mon voisin ne me mettrait pas ses poubelles dans mon jardin, parce qu'il saurait que ce n'est pas comme cela qu'on se comporte avec un voisin. Donc, je n'aurais pas besoin de le buter. Il y aura toujours quelques poucents de gens qui ne seront pas convaincus. Mais, ça fait 95% de convaincus. Tandis que dans le monde actuel, il y a 20 ou 30% de convaincus et 70% de gens qui salopent dès qu'ils ne sont plus sous le regard de la loi. Convaincre est plus fatigant, mais c'est plus efficace.

Et c'est avec la dérive actuelle qu'on arrivera à fusiller les gens qui ne sont pas vertueux.

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buck



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 21:47

bizarrement ca me rappelle un fil sur les 4x4 ca, mais un peu a l'envers Wink (fred qui taquine Wink
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Dim 26 Déc 2010 - 23:07

Citation :
Et pourquoi Anthracite essaye chaque fois de tout ramener à ses lubies personnelles ? Ce n'est pas avoir des marottes et croire que nous détenons la sainte vérité qui rend le monde meilleur.
Bah, chacun a ses lubies, Wink note que les tiennes vont un peu dans le même sens dans ce sujet.
De plus, je n'impose pas les miennes qui ne sont que de simples remarques destinées à souligner que les idées à la mode ne sont probablement pas les meilleures, la science ne se fait pas encore (?) au suffrage universel.
Et qu'un traitement symptomatique fait souvent plus de mal que de bien, je citerai les éoliennes qui provoquent des courants d'air non désirés et modifient la température au sol, des bios-carburants qui se révèlent encore plus polluants et toxique pour la santé, les barrages qui modifient le climat et les panneaux solaires qui risquent de transformer les déserts en marécages.
Mais, je pense en avoir assez fait dans ce sens et nous en reparlerons dans quelques décennies, voir, hélas, même dans quelques années !


Cela dit, il est évident que la coercition n'est pas la meilleure façon d'éviter l'anarchie (J'abonde encore une fois dans ton sens), on a bouilli les criminels, on les a écartelés et pendus pour l'exemple.
Ca n'a pas changé grand-chose, actuellement nous avons toujours autant de délits.
Pourtant, il y a quelques décennies cela allait un peu mieux, mais, il faut le dire, la situation économique était (relativement) meilleure qu'en ces jours...

Quant on voit que jeter une clope en rue, là où il n'y a pas de cendriers coûte cinquante euros, on se dit qu'on est, finalement, moins bête en y jetant tout et n'importe quoi.
Je précise, pour les biens malentendants, que je respecte l'environnement et que j'inculque ces valeurs à mes gosses, tout en me demandant si je ne leur rends pas un mauvais service. Suspect
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inedit



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 0:18

@Narduccio:
Il n'y a pas de poubelle au bas de l'immeuble pour les bouteilles en plastiques ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 2:47

inedit a écrit:
@Narduccio:
Il n'y a pas de poubelle au bas de l'immeuble pour les bouteilles en plastiques ?


C'est l'un des soucis. Cela dépend des communes ou des propriétaires. Il y a des villes où il y a des conteneurs à tous les coins de rue. Il y a des villes où le ramassage des poubelles est sélectif avec 3 ou 4 bouteilles. Et il y en a d'autres où il faut aller à la déchetterie communale et le reste se met à la poubelle. Dans la ville où habite ma sœur, il y a un seul ramassage indistinct de poubelles, le reste doit être amené à des déchèteries disséminés dans la ville. Donc, il n'y à pas de poubelles au bas de chaque immeuble et certains ne se donnent pas la peine d'aller apporter leurs bouteilles à la déchèterie. Je sais qu'il serait bon que tout le monde réduise ces déchets. Le mieux est de les réduire à la source. Mais, tout le monde ne veut pas boire de l'eau du robinet. De plus, de nombreuses personnes croient que les contenants en verre sont plus écologiques.

Je comprend qu'il serait bon que tout le monde soit vertueux. Ce qui me gène, c'est qu'on entend beaucoup trop le mot "punition" dans les discours des gens. Je suis d'une époque où l'on espérait sauver le monde en expliquant à chacun que ce serait mieux pour tout le monde. Bon, on s'est misérablement planté. Là, le balancier est parti de l'autre coté et ce n'est pas mieux. Une société coercitive ne fait pas partie de mon idéal.

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Steph



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 2:56

Nardu ce que tu racontes c'est la notion d'incivisme. On pourrait aussi bien prendre le fait de ne pas laisser passer les piétons aux passages qui leurs sont destinés. Heureusement pour nous, nous vivons dans des pays où l'incivisme est illégal. Non, on ne peut pas emmerder son voisin et oui on a certains devoirs vis-à-vis de la société. Oh mon Dieu oui des devoirs et pas seulement des droits! Moi je trouve ca normal, sinon il reste une solution: se retirer en ermite dans sur une montagne. Là tu ne seras pas réprimandé si tu laisses trainer tes déchets. Seulement je te souhaite de ne pas souffrir d'appendicite.

Pourquoi réprimer? Tout simplement parce qu'il existe un tas de gens qui se foutent pas mal du bien général et qui ne regarde que ce qui se passe entre leurs 4 murs. Mais ainsi on ne peut pas faire tourner une société. Donc il faut les obliger. Un peu si ca suffit, beaucoup si c'est nécessaire. Contraindre et puis astreindre.
Heureusement pour nous également, le système judiciaire est professionnalisé et il ne suffit pas d'être concierge pour décider du sort du voisin qui ne trie pas ses poubelles. Je suis bien d'accord qu'il faut aussi rester dans des mesures raisonnable et ne pas condamner quelqu'un à mort parce qu'il n'a pas trier ses poubelles. A ma connaissance la peine de mort n'a jamais été donnée pour cette raison.

Stéphane, qui retourne en Belgique demain

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 4:09

Nieur a écrit:
Et tu fais quoi pour ces gens là ?

Je préfère vivre dans une société dans laquelle il y aura 5% de "chieurs" comme tu dis, qui se comporteront de manière franchement incivique, que dans une société où il n'y en aurait pas. Parce que dans cette dernière, ce n'est plus une société, c'est un troupeau, façon Huxley (ou le goulag, ou le fascisme, comme vous voulez).

D'autant plus que parmi les gens que tu juges inciviques, il y en a qui sont en effet de vrais jean-foutres, mais il y en a aussi qui ont des idées différentes des tiennes et des idées généralement acceptées. Par exemple, si quelqu'un pense que le tri sélectif c'est de la foutaise, que ce n'est pas un problème important, et qu'il n'envisagera de trier ses déchets que quand il aura observé qu'il n'y aura plus de publicités dans les rues et de vulgarité étalée partout. Parce qu'il pense qu'une société qui se prémunit de la vulgarité et de la consommation à outrance est infiniment plus enviable qu'une société où on trie ses déchets, et que des gens qui consomment comme des malades et qui trient leurs déchets sont des hypocrites, vu qu'à la base ils génèrent un max de déchets, et tentent de se donner bonne conscience en triant. Tu vas lui interdire de penser ça ? De quel droit vas-tu décreter que ton référentiel est le bon, et pas le sien ?

J'aimerais bien avoir cette discussion avec la sœur de Nardu. Je pense que je m'amuserais à identifier dans ses habitudes de vie des comportements que d'autres personnes jugeraient odieux, inciviques, et pour lesquels ils voudraient la sanctionner durement. Je suis sûr qu'elle serait indignée...

Chez les lemmings, peut-être, on peut espérer que tout le monde respecte la règle commune. Chez les humains, non. Et c'est heureux.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 13:34

Steph a écrit:
Nardu ce que tu racontes c'est la notion d'incivisme.

Non, ce que je dénonce c'est une radicalisation de notre société qui veut qu'on punisse à tout prix les déviants. Il y a et il y aura toujours des déviants. Ceux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux d'il y a quelques décennies. Simplement parce que notre société à évoluée. SI nous désirons punir ou pire éliminer nos déviants actuels, nous courrons le risque de de figer notre société dans son état actuel et rien ne nous dit si c'est une bonne chose ou pas.

Avec le recul, je regrette d'avoir parlé de cette histoire de poubelles, vous vous figez tous sur l'incivisme, et vous ne voyez pas la vraie raison de ma râlerie. Ou plutôt, 2 personnes ont vu : nieur en prenant le contrepied de ce que je dis, en caricaturant mes propos et en me faisant dire l'inverse de ce que je veux dire et Huyustus qui dit des choses qui correspondent à mon point de vue. Le problème n'est pas les poubelles, les excès de vitesses, les fumeurs, les ... toutes ces personnes qui font des choses mal perçues par la bien-pensance actuelle. Le problème est qu'on parle de moins en moins de les convaincre d'avoir raison ou tort, mais de plus en plus de les punir. Avec des mots très durs, des mots d'exclusion de la société, qui parfois me rappellent certaines phrases qui ont été écrites entre-les-deux-guerres.

Des incivistes, il y en aura toujours. Comme le rappelle Huyustus, certains le sont simplement parce qu'ils ont une idée d'avance. Je me suis limité à répondre à Buck ou à certains autres parce que je ne voulais pas d'un autre débat sur les 4x4 (du moins, pas ici), ou d'un débat sur les poubelles (il ne serait pas plus intelligent de limiter nos productions de déchets à la source, surtout en cette période de Noël et ces emballages exubérants ?), ou des vrais gestes pour une meilleure efficacité énergétique. Non, mes propos portent sur cette volonté d'une société vertueuse et son rejet des non-vertueux. L'un des problèmes c'est que 300-400 personnes nous imposent leur vue de ce qu'est une société vertueuse. L'autre est que toute voix marginale se fait de plus en plus évincer du discours ambiant.

Pour vivre dans une société, il faut des droits et des devoirs. Pas seulement des droits, pas seulement des devoirs. Mais, une société doit définir quels devoirs doivent faire l'objet d'une interdiction absolue (l'interdiction de tuer, par exemple) et lesquels sont des simples égratignures sur lesquels ont peut décemment fermer les yeux. Aujourd'hui, de plus en plus, on attend que tout le monde se comporte de manière parfaite. Et de plus en plus, on demande la punition de ceux qui ne le font pas. Or, qui ici se comporte toujours de manière exemplaire ? Honnêtement et franchement, je ne connais personne qui vit en respectant à chaque instants les codes et les lois de la société dans laquelle il vit. Chacun d'entre nous, à un degré divers, passe parfois outre les devoirs et les recommandations pour vivre dans une société vertueuse. Ne serait-ce que parce qu'il y a quelques injonctions contradictoires dans ce que nous demande la société. EN demandant qu'on punisse les déviants, vous demandez donc qu'on vous punisse.

Le durcissement des lois n'a jamais entrainé la disparition de la criminalité. Au contraire, elle rend les criminels survivants plus adaptés, donc plus nuisibles. Donc, le durcissement des contraintes n'est pas la solution. Et prétendre qu'une société plus libre sera plus anarchique va à l'encontre des enseignements de l'histoire. Vouloir confondre moins coercitive, plus libre et trop libre ne fait pas avancer le débat, cela entraine juste des avis plus tranché qui n'ont plus aucuns liens avec la réalité.

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 17:02

narduccio a écrit:
Et prétendre qu'une société plus libre sera plus anarchique va à l'encontre des enseignements de l'histoire.

D'autant plus que l'anarchie n'est pas du tout synonyme de désordre. C'est une caricature grossière. Il suffit de lire les idées des anarchistes de droite (par exemple les libertariens) et de gauche (par exemple les libertaires) pour s'en convaincre.
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Steph



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 18:06

Huyustus a écrit:
De quel droit vas-tu décreter que ton référentiel est le bon, et pas le sien ?

Je trouve un peu facile d'accepter les bienfaits que la société offre mais quand il faut soi-même faire un effort on crie à la liberté d'agir!
Les poubelles, tu sais c'est un service qui nous est offert (triées ou pas). On pourrait aussi très bien te laisser te démerder avec.
En parlant de référentiel, si chacun se met à définir le sien propre ca risque vite de devenir un beau bordel! Et qu'est-ce qui te dit que ton référentiel est le bon, même pour toi? Parce que finalement, même te concernant, je doute que tu sois très objectif (*).
Alors pour répondre à ta question c'est simple: le référentiel ce sont les lois, qui sont votées par des gens élus par la majorité.
Moi non plus tout ne me plait pas dans les lois mais pourtant je m'efforce de les respecter parce que je me dis que je ne suis qu'une fourmi dans une immense fourmilière et que finalement il faut bien des lois générales qui ne prennent pas nécessairement mes petits intérêts personnels en compte.

Nardu: je t'avais bien compris et mon dernier paragraphe explique qu'il ne suffit pas d'être concierge (ou ta sœur) pour décider du sort des inciviques.
A ma connaissance ce genre de délit n'est pas pris très au sérieux par la justice donc pourquoi faire tout ce raffut?
A l'heure actuelle les crimes les plus lourdement punis sont les crimes d'argent et les crimes contre l'humanité. A choisir autant prendre les seconds, car en général ils sont punis après 80 ans ou par contumace.

Stéphane

(*) Par exemple si le référentiel de tout voisin est de prendre son plaisir en jouant avec ta fille, qui es-tu pour dire que le sien n'est pas bon?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 18:32

Steph a écrit:
.
Moi non plus tout ne me plait pas dans les lois mais pourtant je m'efforce de les respecter parce que je me dis que je ne suis qu'une fourmi dans une immense fourmilière et que finalement il faut bien des lois générales qui ne prennent pas nécessairement mes petits intérêts personnels en compte.

La fourmilière est une société parfaite et donc statique.
Si cela te plait, tant mieux pour toi.
Perso, je n'aime pas trop, mais ce n'est que mon point de vue.
Et je me dis qu'il faut un pourcentage minimum de gens qui pensent autrement pour faire évoluer notre société qui, entre nous, en a bien besoin...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 18:52

Steph, c'est bien pour ça qu'on a une Constitution : pour éviter que la majorité fasse n'importe quelle loi qui aille contre les principes fondamentaux par exemple de liberté.

Quant aux services publics, ils ne sont pas "offerts", tout le monde se cotise selon ses moyens pour qu'ils soient produits. Et de plus, ce n'est pas une raison.
Imaginons que mon immeuble offre un service gratuit pendant les vacances d'été : quelqu'un vient arroser les fleurs sur les balcons afin qu'elles ne crèvent pas et que la façade de l'immeuble garde belle allure. Eh bien si je refuse ce service, mes fleurs crèvent et ça fait tâche sur la façade de l'immeuble.
Je suis sûr qu'en ce cas il se trouverait des voisins pour me traîner plus bas que terre, voire proposer une motion à l'assemblée de copropriété pour que je sois sanctionné.
Eh bien le conseil constitutionnel me donnerait raison contre cette bande de cons. J'ai d'une part le droit de faire ce que je veux chez moi tant que je n'attente pas aux droits d'autrui. Et d'autre part, j'ai le droit de préférer les parterres de fleurs grillées en été, et j'ai le droit de ne pas aimer une façade d'immeuble homogène avec les mêmes plantes partout.

C'est une image, mais c'est pareil avec le tri sélectif. Si je ne trie pas, je ne cause aucun tort à mes voisins. Si mon comportement les ulcère alors qu'il ne leur cause aucun tort, je n'en ai rien à foutre, et s'ils m'engueulent à ce sujet, je leur pourris la gueule et je les traite de fascistes staliniens. Et pour faire bonne mesure, par représailles, je jetterai désormais ostensiblement mes poubelles non triées.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 18:57

Steph a écrit:
A ma connaissance ce genre de délit n'est pas pris très au sérieux par la justice donc pourquoi faire tout ce raffut ?
A l'heure actuelle les crimes les plus lourdement punis sont les crimes d'argent et les crimes contre l'humanité. A choisir autant prendre les seconds, car en général ils sont punis après 80 ans ou par contumace.

Pourquoi faire ce raffut ? parce que les gens ne se rendent pas comptent qu'ils perdent leur bon-sens. Suite à quelques parents qui ont simplement pensé à leur plaisir en laissant leurs enfants dans leurs voitures aux portes d'un casino ou d'une discothèque on entend des bonnes âmes évoquer un "permis d'être parent". Avec sanctions dures à al clefs pour que ces écervelés comprennent.

Merde! des écervelés et des inciviques, il y en a toujours eu. Parfois, il suffit de les remettre à leur place. Or, pour 2 jeunes parents qui ne pensent pas plus loin que le bout de leur nez, il y en a combien qui s'échinent à faire passer le bonheur de leurs enfants en premier ? Pour 2, on devrait punir tous les futurs parents ?

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 21:04

Huyustus a écrit:
C'est une image, mais c'est pareil avec le tri sélectif. Si je ne trie pas, je ne cause aucun tort à mes voisins.
Si, tu nuis gravement à tes voisins qui payeront le coût du tri que tu n'as pas fait, soit par les nuisances, on jette tes déchets, soit par manque, on ne peut récupérer ce qu'il peut l'être, soit par le travail qui découle de ton abstention.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Lun 27 Déc 2010 - 23:36

Anthracite a écrit:
Huyustus a écrit:
C'est une image, mais c'est pareil avec le tri sélectif. Si je ne trie pas, je ne cause aucun tort à mes voisins.
Si, tu nuis gravement à tes voisins qui payeront le coût du tri que tu n'as pas fait, soit par les nuisances, on jette tes déchets, soit par manque, on ne peut récupérer ce qu'il peut l'être, soit par le travail qui découle de ton abstention.

Pas du tout, ils ne le paieront pas, et il n'y aura pas de nuisance spécifique pour eux.
Au global, par mon absence de tri, il y aura eu un peu plus de gaspillage et de non recyclage, c'est vrai, soit un impact global (et pas sur mes voisins). Et alors, personne n'est obligé d'œuvrer à chaque instant à optimiser le bien de l'humanité actuelle et future.
Et encore, ça resterait à prouver, vu que, encore une fois, le problème est bien davantage la quantité de déchets générés que le fait de les trier. Si je génère peu de déchets et que je ne les trie pas, j'ai un impact environnemental moins négatif que celui de mon voisin qui génère une grande quantité de déchets et qui les trie. Je suis dès lors en droit de l'insulter et de le trainer plus bas que terre ce salaud, si j'applique les principes qu'on lit sur ce fil...
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mar 28 Déc 2010 - 1:20

Huyustus a écrit:
Anthracite a écrit:
Huyustus a écrit:
C'est une image, mais c'est pareil avec le tri sélectif. Si je ne trie pas, je ne cause aucun tort à mes voisins.
Si, tu nuis gravement à tes voisins qui payeront le coût du tri que tu n'as pas fait, soit par les nuisances, on jette tes déchets, soit par manque, on ne peut récupérer ce qu'il peut l'être, soit par le travail qui découle de ton abstention.

Pas du tout, ils ne le paieront pas, et il n'y aura pas de nuisance spécifique pour eux.
Au global, par mon absence de tri, il y aura eu un peu plus de gaspillage et de non recyclage, c'est vrai, soit un impact global (et pas sur mes voisins). Et alors, personne n'est obligé d'œuvrer à chaque instant à optimiser le bien de l'humanité actuelle et future.
Et encore, ça resterait à prouver, vu que, encore une fois, le problème est bien davantage la quantité de déchets générés que le fait de les trier. Si je génère peu de déchets et que je ne les trie pas, j'ai un impact environnemental moins négatif que celui de mon voisin qui génère une grande quantité de déchets et qui les trie. Je suis dès lors en droit de l'insulter et de le trainer plus bas que terre ce salaud, si j'applique les principes qu'on lit sur ce fil...

Stricto sensu, tu as raison.
Tant que tu restes l’exception !
À partir d’un certain pourcentage, il est évident qu’il va y avoir un coût supplémentaire qui sera répercuté sur tous.
Ton argumentation a des effluves de casuistique. Wink
Le cas de ton méticuleux salaud de voisin est un brin différent.
Je ne sais comment ça se passe en France, mais en Belgique, il doit payer les sacs et donc si cet infect capitaliste inonde d’ordures son trottoir il paiera en conséquence.
Et comme il en a les moyens, on peut, pour rester dans le fil de ce fil, en conclure que c’est parfaitement écœurant, mais légal !
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mar 28 Déc 2010 - 1:59

On s'éloigne du sujet de Nardu. Le sujet, ce n'est pas le tri sélectif, c'est l'exigence de se conformer à la norme décrétée qu'ont de plus en plus nombre de nos concitoyens pour eux-mêmes et pour leurs voisins.

Cela participe de ce qu'on peut appeler le nouveau totalitarisme : le totalitarisme mou, démocratique et citoyen.

La résistance contre ce totalitarisme est le prochain combat de nos sociétés riches, éduquées et en paix.
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buck



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mar 28 Déc 2010 - 13:22

narduccio a écrit:


Des incivistes, il y en aura toujours. Comme le rappelle Huyustus, certains le sont simplement parce qu'ils ont une idée d'avance. Je me suis limité à répondre à Buck ou à certains autres parce que je ne voulais pas d'un autre débat sur les 4x4 (du moins, pas ici), ou d'un débat sur les poubelles (il ne serait pas plus intelligent de limiter nos productions de déchets à la source, surtout en cette période de Noël et ces emballages exubérants ?), ou des vrais gestes pour une meilleure efficacité énergétique. Non, mes propos portent sur cette volonté d'une société vertueuse et son rejet des non-vertueux. L'un des problèmes c'est que 300-400 personnes nous imposent leur vue de ce qu'est une société vertueuse. L'autre est que toute voix marginale se fait de plus en plus évincer du discours ambiant.

Tu m'a repondu ? ou ca?
Ce que tu n'a pas releve c'est que sur le fameux fil sur les 4x4 tu as reagis exactement de la meme maniere que ta soeur, les mettant a l'index etc ... Je sais que tu va refuter ca pour x ou y raison, mais ca releve de la meme chose a mon sens: Decider de ce qui est bon pour les autres, et leur imposer leur point de vue
M'enfin bon je retourne dans ma taniere pas envie de redebattre du sujet Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Râlerie de Noël   Mar 28 Déc 2010 - 14:12

buck a écrit:
narduccio a écrit:


Des incivistes, il y en aura toujours. Comme le rappelle Huyustus, certains le sont simplement parce qu'ils ont une idée d'avance. Je me suis limité à répondre à Buck ou à certains autres parce que je ne voulais pas d'un autre débat sur les 4x4 (du moins, pas ici), ou d'un débat sur les poubelles (il ne serait pas plus intelligent de limiter nos productions de déchets à la source, surtout en cette période de Noël et ces emballages exubérants ?), ou des vrais gestes pour une meilleure efficacité énergétique. Non, mes propos portent sur cette volonté d'une société vertueuse et son rejet des non-vertueux. L'un des problèmes c'est que 300-400 personnes nous imposent leur vue de ce qu'est une société vertueuse. L'autre est que toute voix marginale se fait de plus en plus évincer du discours ambiant.

Tu m'a repondu ? ou ca?
Ce que tu n'a pas releve c'est que sur le fameux fil sur les 4x4 tu as reagis exactement de la meme maniere que ta soeur, les mettant a l'index etc ... Je sais que tu va refuter ca pour x ou y raison, mais ca releve de la meme chose a mon sens: Decider de ce qui est bon pour les autres, et leur imposer leur point de vue
M'enfin bon je retourne dans ma taniere pas envie de redebattre du sujet Wink

Tu n'a pas bien compris ma position, c'est tout le problème des positions médianes. Je suis pour que l'on paye au juste prix les dommages qu'on cause. Les 4x4 et autres lourdes berlines polluent plus que de raison. Je suis donc pour une taxe de style bonus-malus, le malus étant récolté sur les véhicules les plus polluants (avec une exonération totale ou partielle pour les personnes qui en ont un usage professionnel ou personnel, les habitants des zones montagneuses par exemple). L'argent récolté devant servir à promouvoir l'usage de véhicules moins énergétiquement dispendieux. Je proposais même une formule tenant compte du poids du véhicule, sachant que plus il est lourd, plus il est polluant; de la puissance réelle et de la vitesse, de manière à promouvoir des véhicules légers, moins puissants et moins consommateurs.

En gros, si quelqu'un a les moyens, il paye, mais ce qu'il paye aide des gens plus vertueux que lui, ce qui au final permet de polluer globalement moins. De plus, le marché des véhicules légers et peu polluants se développant, les constructeurs automobiles proposeraient plus de véhicules de ce genre.

Je suis opposé aux punitions et vexations diverses, comme les interdictions totales de circuler ou les discours que mènent au terrorisme écologique comme les appels à crever les pneus des gros 4x4. Ce qui soit dit en passant augmente la pollution.

Ayant un discours qui se veut médian, je me suis souvent retrouvé dans une situation inconfortable où je suis attaqué des 2 cotés. Pourtant, je pense que dans 90% des cas, c'est la solution qui permettrait de préserver l'essentiel.

Or, ce que je dénonce c'est une tendance à demander non plus une juste contribution, mais de demander que l'on punisse.

Si on parle des poubelles, la vraie cause ce sont les pouvoirs publics locaux qui pour diverses raisons ne passent pas aux solutions qui ont fait leurs preuves. Je suis conscient que pour la mère de famille qui a plusieurs enfants en bas age et un mari qui travaille, il ne soit pas toujours facile d'aller jusqu'à la déchèterie, surtout si on ne lui a pas expliqué le bien fondé de ce geste et qu'elle voit en plus que dans la ville voisine, on ne fait même pas ce geste minimum.

Alors, les voisins qui voient des bouteilles plastiques dans la poubelle crient au scandale et demandent des punitions contre ces mauvais citoyens. Les discours ambiants que je ressent autour de moi sont de plus en plus durs et moralisateur. Ce qui est étonnant, c'est que tel collègue qui hurle contre les mauvais trieurs roule dans une voiture sportive qui consomme beaucoup. Bref, chacun demande au autres de faire un geste, mais c'est lui-même qui décide quel geste est bon pour lui.

Ce que je dénonce, c'est que si l'on continue avec des demandes de punition des comportements déviants, c'est notre liberté à chacun qui va en pâtir. Il faut inciter, convaincre les gens à bien faire. Il faut donc un débat public ouvert. Aujourd'hui le débat ce limite de plus en plus à : c'est mal, il faut punir les coupables ...

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