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 Ca se réchauffe !

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 22:13

Anthracite a écrit:
Mais, hélas, c'est presque toujours le cas, entre l'achat de ta voiture et sa triste fin chez un démolisseur, la seule énergie (positive ou négative) produite n'excèdera pas celle qui pourra être du fait de sa masse multipliée par une éventuelle différence de niveau existant entre le lieu d'achat et celui du démolisseur, tout le reste ne sera que pertes par frottements...

Noie pas le poisson, le rendement d'un système, c'est ce qu'on en tire de conversion d'énergie autre que la chaleur, à moins que la bagnole n'ait jamais transporté quoi que ce soit de son existence

Pour en revenir à la Terre, elle a trouvé un autre moyen de dissiper de l'énergie, c'est en mitonnant un champ magnétique, ce qui nécessite de convertir de la chaleur en mouvements d'électrons
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 22:26

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Mais, hélas, c'est presque toujours le cas, entre l'achat de ta voiture et sa triste fin chez un démolisseur, la seule énergie (positive ou négative) produite n'excèdera pas celle qui pourra être du fait de sa masse multipliée par une éventuelle différence de niveau existant entre le lieu d'achat et celui du démolisseur, tout le reste ne sera que pertes par frottements...

Noie pas le poisson, le rendement d'un système, c'est ce qu'on en tire de conversion d'énergie autre que la chaleur, à moins que la bagnole n'ait jamais transporté quoi que ce soit de son existence
[left]
Je ne noie rien du tout, si tu sors de ton garage pour faire un tour et rentrer ensuite dedans, le travail effectué est nul et tout est dissipé en chaleur...
Sauf si, en cours de route, tu emplafonnes une autre voiture...
Et encore.
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Steph



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 22:42

Le Vieux a écrit:
Il serait plus que temps que l'on recrée des puits de carbone,

Le Vieux

Mais c'est le cas!
La surface boisée n'a cessé d'augmenter ces dernières dizaines d'années en France et en Autriche par exemple!
Mais si, dans le même temps, la déforestation augmente 10000x plus au Brésil, ca va pas le faire...
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 22:56

Anthracite a écrit:
Je ne noie rien du tout, si tu sors de ton garage pour faire un tour et rentrer ensuite dedans, le travail effectué est nul et tout est dissipé en chaleur...
Sauf si, en cours de route, tu emplafonnes une autre voiture...
Et encore.

C'est une façon bidon de poser le problème, si je vais faire un tour pour aller acheter des clopes en ville, j'aurais bel et bien fait 10 km, que je revienne à mon point de départ, et quand, après tout, c'est même pas tes oignons






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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 23:32

Et que deviendra cette belle énergie dépensée ?
Elle se sera transformée en chaleur qui est la forme la plus dégradée de l'énergie d'après un certain Sadi Carnot...
Dur à admettre ?
Oui !
Mais bon, si tu es demain dans de meilleures dispositions je pourrai peut-être te l'expliquer.
Ça, et la différence avec ce qu'on appelle le rendement d'un moteur, par exemple...
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 23:41

Anthracite a écrit:
Si la terre ne rayonnait pas plus d'énergie qu'elle n'en reçoit, il y aurait équilibre (ou pire) et sa température de surface serait de quelques milliers de degrés...

Il y A équilibre (au niveau global). Et c'est pour ça que la température reste à peu près constante.

Anthracite a écrit:
Ça devient un peu lourd à répéter, mais s'il n'y avait que parité, il ne pourrait y avoir circulation de chaleur et donc, voir la première ligne...
Ce me semble simple à piger non ?
Je saisis pas trop ton point de vue, mais s'il n'y avait pas de flux thermique en provenance du sous-sol (ce qui est en fait le cas, vu l'intensité extrême du flux thermique...), l'effet de serre ACTUEL suffirait à maintenir la température telle quelle (allez, on perdrait peut-être un ou deux degrés).

Anthracite a écrit:
D'autant plus qu'un effet de serre parfait, donc un parfait isolant thermique, nous condamnerait à rôtir instantanément.
Sauf qu'il n'est pas parfaitement isolant, et que je vois pas où tu veux en venir.

Anthracite a écrit:

[i]Une grande vérité à retenir, grâce à Nieur, si vous avez froid, mettez un pull.
Si vous avez trop chaud, mettez un pull... au radiateur !
Au radiateur non, à soi oui. D'ailleurs les touaregs ne se baladent pas vraiment en bikini.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 23:53

Citation :
Sauf qu'il n'est pas parfaitement isolant, et que je vois pas où tu veux en venir.
Est-ce possible ? Wink
Laughing
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 23 Mai 2011 - 23:54

Moui moui. A part ça ?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 24 Mai 2011 - 10:26

Anthracite a écrit:
Et que deviendra cette belle énergie dépensée ?
Elle se sera transformée en chaleur qui est la forme la plus dégradée de l'énergie d'après un certain Sadi Carnot...
Dur à admettre ?
Oui !
Mais bon, si tu es demain dans de meilleures dispositions je pourrai peut-être te l'expliquer.
Ça, et la différence avec ce qu'on appelle le rendement d'un moteur, par exemple...

Lâche-moi avec tes leçons de thermodynamique vues à ta manière qui expliqueraient que les frigos et autres cryostats sont des machines impossibles, ou je dirais que t'as entendu causer, mais mal assimilé le cours
quant à Sadi Carnot, s'il avait eu à faire tourner une turbine, il aurait dit qu'avoir une source d'énergie à 2000°, c'est un aubaine quand on veut vaporiser de la flotte pour la faire tourner, la machine, que la forme supérieure d'énergie, quelqu'elle soit, c'est la différence de potentiel et que quand on s'en sert, elle s'égalise nécessairement à terme
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 24 Mai 2011 - 19:55

Oui, mais quand on annonce que la terre exporte, en moyenne, 60 W par mètre carré d'énergie (en fait puissance) calorifique, on est assez grand pour savoir que c'est au détriment de la chaleur du coeur de la Terre !
Mais, Nieur qui est de ton avis, trouve ça normal également sans penser plus loin.

Comme, je raisonne avec des principes reconnus, je me doutais bien, le flux de chaleur allant du chaud au froid, que la terre qui a sa surface une miette plus froide que son centre, exportait de l'énergie.
Ce qui m'économise de citer des valeurs douteuses.

Néanmoins, j'ai eu tort de penser que tu avais des connaissances en thermodynamique...
Mais force est de reconnaître que nous sommes en dessous du seuil de communicabilité.
Donc, il me semble inutile de poursuivre davantage cette conversation.

Merci pour les bons moments que j'ai passés en échangeant ces propos ! Smile
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 25 Mai 2011 - 0:09

Dans le genre douteux, confondre 60W et 60mW, ça suffit pour changer tes conclusions.
Forcément, un chiffre est important, l'autre négligeable.

Personne ne nie que ces 60mW proviennent du manteau, ce qu on dit c'est que le climat actuel serait le même si ce flux cessait.

Pour quelqu'un qui dit des choses en toute ignorance depuis le debut de ce sujet, je te trouve un ton bien insultant.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 25 Mai 2011 - 0:31

Anthracite a écrit:
Oui, mais quand on annonce que la terre exporte, en moyenne, 60 W par mètre carré d'énergie (en fait puissance) calorifique, on est assez grand pour savoir que c'est au détriment de la chaleur du coeur de la Terre
Tiens, tu refais la différence entre énergie et puissance ?

Anthracite a écrit:

Je viens de voir qu'une centrale électrique de 100 MWh est en cours de test sur le lac Kivu.
Very Happy
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jibus



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 25 Mai 2011 - 0:47

Nieur a écrit:
Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Nieur a écrit:
Ton affirmation que le cœur se refroidit me semble un peu rapide, toutefois.
Ben, s'il perd des calories...
Note que je n'ai pas dit que ça se ferait en 5 s
Mais je serais heureux si tu m'expliquais pourquoi ce ne serait pas le cas...
Wink

Le noyau de la terre ne fabrique pas des calories également?
Eh oui, c'était là l'astuce !
C'est ce qui fait que la Terre est une planète active, là où Mars est éteinte.

rho...

mais, en quelle quantite? j'ai toujours pense que, la chaleur interne de la terre venait de l'epoque de sa creation, alors qu'elle etait intensement bombardee d'asteroides... ceux-ci ont intensement chauffe la terre qui, depuis, s'est peu a peu refroidie et durcie... et ce qu'il reste de chaleur la dessous, ca viendrait surtout de ces restes de la formation...

non?

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 25 Mai 2011 - 0:57

Eh non. Enfin peut être en partie, et je ne saurais pas quantifier la température qu'il y aurait si les désintégrations n'avaient pas lieu.

Wikipedia dit que c'est 90% du aux désintégrations :
Citation :
Historiquement, la température interne de la Terre a d'abord été attribuée aux chocs successifs qui se sont produits lors de son agglomération lors de sa formation. Cependant la plus grande partie (90%) de la chaleur de la Terre est produite par la radioactivité naturelle des roches qui constituent le manteau terrestre : c'est l'énergie nucléaire produite par la désintégration de l'uranium, du thorium et du potassium.
Un pourcentage me paraît être une unité étrange pour comparer ça, mais mettons.

En géologie, j'avais eu à calculer la qtté d'énergie dégagée dans le manteau et dans la croûte. Par unité de volume, la croûte terrestre émet bien plus d'énergie (genre 10 ou 50 fois plus), mais le volume du manteau fait que la quantité d'énergie est énorme, et maintient "en vie" les convections du manteau.

Edit : je viens de trouver que la puissance émise actuellement par les désintégrations serait de 3x10^13 W


Dernière édition par Nieur le Mer 25 Mai 2011 - 1:04, édité 2 fois
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jibus



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 25 Mai 2011 - 0:58


rho... j'avais donc une vision historique des choses...

'jib, que ca ne rajeunit pas..
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 25 Mai 2011 - 21:41

Anthracite a écrit:
Oui, mais quand on annonce que la terre exporte, en moyenne, 60 W par mètre carré d'énergie (en fait puissance) calorifique, on est assez grand pour savoir que c'est au détriment de la chaleur du coeur de la Terre !
Mais, Nieur qui est de ton avis, trouve ça normal également sans penser plus loin.

J'ai dite cité 60mW/m² et dit que ça valait peanuts par rapport aux intéractions thermiques Terre-Soleil


Anthracite a écrit:
Néanmoins, j'ai eu tort de penser que tu avais des connaissances en thermodynamique...

Que tu prétends, ça ne mange pas de pain de s'en prendre aux gens plutôt qu'à ce qu'ils disent
Chez toi, les connaissances proclamées avec insistance n'empêchent aucunement les raisonnements réducteurs, comme de dire qu'un mobile qui revient à son point de départ effectue zéro travail, ç'amène des fautes de raisonnement qui valent bien les prétendues ignorances de tes interlocuteurs


Anthracite a écrit:
Mais force est de reconnaître que nous sommes en dessous du seuil de communicabilité.

Probablement, tu t'en prends aux climatologistes, leur modèles seraient insuffisants, en fait, pour le modèle "Cœur de Terre" c'est pire, est ce que ça se refroidit, là-dedans et à quelle vitesse ? personne ne le sait, c'est tout théorie, la dominante veut que ce soit chaleur d'accrétion + fission à rythme décroissant des trucs radioactifs, il y en a pour supposer des réactions en chaine, peut-être à l'origine de points chauds, d'autres pour prédire la fin de la tectonique de plaques pour demain-après midi à 11h 48



Anthracite a écrit:
Donc, il me semble inutile de poursuivre davantage cette conversation.

Bas dis donc, si tu réagis comme ça à chaque fois que tu es gravement contrarié, tu vas en déserter, des sujets


Anthracite a écrit:
Merci pour les bons moments que j'ai passés en échangeant ces propos ! Smile

De rien, c'était gratos



Snif Sad je déteste les adieux



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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 31 Mai 2011 - 21:47

Nieur a écrit:
Anthracite"[quote="Anthracite a écrit:

[i]Une grande vérité à retenir, grâce à Nieur, si vous avez froid, mettez un pull.
Si vous avez trop chaud, mettez un pull... au radiateur !
Au radiateur non, à soi oui. D'ailleurs les touaregs ne se baladent pas vraiment en bikini.
Arf...
Amusant ! Wink
Mais ils ne mettent pas une petite laine au Soleil, ils risqueraient de geler avec leur chameau.
Ils pourraient aussi, avec plus de succès, transformer leurs vêtements en ombrelle, mais un touareg tout nu sur son camélidé ça ferait équivoque ou, en tout cas, croquignolet, de plus, la nuit ils risqueraient un gros rhume !
Ne me remercie pas, c'est un plaisir de t'instruire et j'aurais encore quelques ch'ites remarques à te proposer... Cool
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 31 Mai 2011 - 23:35

Vas y vas y, j'attends tes remarques et ta transformation de 60mW / m² en 60W / m² face à la puissance solaire, et à quel point ces 60mW sont indispensables au maintien de températures acceptables Laughing
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mer 1 Juin 2011 - 21:46

Nieur a écrit:
Vas y vas y, j'attends tes remarques et ta transformation de 60mW / m² en 60W / m² face à la puissance solaire, et à quel point ces 60mW sont indispensables au maintien de températures acceptables Laughing
En attendant une quelconque validation de ces chiffres, juste pour te signaler que l'équilibre n'existe pas ou qu'il est très précaire.

On sait que la chaleur s'écoule du centre de la Terre vers sa surface, même toi dois en convenir.
Dès lors, même si la température de surface varie de +/- 50°, ce qui tuerait à peu près toute vie sur notre planète, la rétroaction due au flux de chaleur émit , vu que l'écart de température entre surface et centre ne varierait que faiblement, ne changerait que de moins que -/+ de 1%

C'est pourquoi une baisse d'activité solaire peut être très néfaste.
Mais le Soleil a, heureusement, redémarré.
Rassure-toi, demain ou vendredi, je trouverai bien le temps de te répondre si tu avais des questions à poser...
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 2 Juin 2011 - 0:25

Non, pas de question à ce sujet. Mon affirmation était juste que, contrairement à ce que tu ressasses depuis Mathusalem : la terre peut bien être à 20°C du centre à la croûte, ça ne changera rien à la température de surface, puisque ladite température de surface n'est dictée que par une composante : l'effet de serre*. Qui lui même dépend de l'insolation, certes, mais tout le monde en conviendra.
Après, tu peux ergoter tout ton saoul que le centre étant plus chaud que la périphérie, la chaleur ne fait que sortir... c'est une position de principe acceptable (et acceptée et mesurée), qui n'en est pas moins négligeable.

* : A côté duquel la chaleur émise par la chaleur fossile ou les réactions nucléaires compte pour rien.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 2 Juin 2011 - 11:51

Nieur a écrit:
la terre peut bien être à 20°C du centre à la croûte,
Ce qui était la question posée à un autre intervenant et avec laquelle tu ne semblais pas d'accord !

Mais, on sait :
A) que le centre n'est pas à la température de la surface.
B) Que s'il n'y avait point de flux de chaleur du centre vers la surface, les deux températures seraient identiques.
C) Le but de mes interventions était, si on les a lues et comprises, de dire qu'une période d'inactivité solaire pouvait engendrer une petite (quelques siècles) période glaciale comme ce fut le cas jadis.

À part cela, je n'ai toujours reçu aucune source pouvant confirmer les curieux chiffres donnés.
Chiffres qui n'ont suscité qu'une indulgence inhabituelle de ta part. Je dirai même ton soutien.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 2 Juin 2011 - 12:02

Anthracite a écrit:
Nieur a écrit:
la terre peut bien être à 20°C du centre à la croûte,
Ce qui était la question posée à un autre intervenant et avec laquelle tu ne semblais pas d'accord !
Tu parles de quel post ?

Anthracite a écrit:
C) Le but de mes interventions était, si on les a lues et comprises, de dire qu'une période d'inactivité solaire pouvait engendrer une petite (quelques siècles) période glaciale comme ce fut le cas jadis.
Ce que je ne nie pas.

Anthracite a écrit:
À part cela, je n'ai toujours reçu aucune source pouvant confirmer les curieux chiffres donnés.
Chiffres qui n'ont suscité qu'une indulgence inhabituelle de ta part. Je dirai même ton soutien.
Quels chiffres ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 2 Juin 2011 - 19:42

Comme je n'ai pas l'habitude de mélanger les sujets, dans ce post-ci, plus haut et à l'époque où tu es intervenu.
Pour les chiffres : idem.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 2 Juin 2011 - 23:21

> Comme je n'ai pas l'habitude de mélanger les sujets, dans ce post-ci, plus haut et à l'époque où tu es intervenu.

post <> sujet Wink
La partie où il n'était pas d'accord, c'était comme tu as tronqué sa citation qui disait que la température de surface était négligeablement due au transfert de chaleur de la terre vers l'atmosphère :
Toi > > > La seule chose qui me paraît à peu près sûre c'est que la Terre voit son centre se refroidir au fil des millions d'années et que c'est tout de même la source de chaleur la plus importante, juste avant le soleil.
DonPanic> > Complètement faux, (paf, t'as tronqué là. Il manque "le flux géothermique moyen à la surface de la Terre est de 60 mW/m², à comparer avec les 600 à 1350 W/m² diffusés par le Soleil, au point qu'on n'en tient pas compte, s'agissant de climatologie", qui montre que ce qui est faux, c'est pas que le centre refroidit (quoique ça le soit, vu que la chaleur est créée par désintégration. Certes, de moins en moins nombreuses) mais que ce soit la source de chaleur #1 avant le soleil.
Toi > Tu veux dire que la température de surface de la Terre est supérieure à celle de son centre ?

Et toi derrière de renchérir :
"Je n'ai rien tronqué d'intéressant.
Et, je te laisse l’attitude de dire n'importe quoi.
Y compris dans tes autres interventions.
Et je me tiendrai à cette règle.

Je rappelle juste certain principe de thermodynamique, et j'aimerais bien que tu répondes.
Mais, à voir une certaine agressivité de la réponse, je me doute que tu viens de constater ton énorme erreur..."
Donc en gros, t'as pas compris son propos, mais en plus tu le dénigres et tu reportes ton erreur sur lui. Un peu cavalier, non ?
C'est plus clair comme ça ?

>Pour les chiffres : idem.

Pour la puissance radiative, les sources sont multiples

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-flux-de-chaleur.xml
Voici une illustration du flux thermique (en mW/m²) en différentes zones du globe

Ou du Canada :


Un PPT de l'université de Brest qui synthétise un peu tout ce qu'on a évoqué ici http://perso-sdt.univ-brest.fr/~jperrot/planeteterre/L1-modele-thermique.ppt
(chaleur fossile responsable pour 20% du flux de chaleur actuel, valeur de la puissance émise par le sous sol, chaleur totale dissipée : 4x10^13W sur 5,1x10^14m², mais 7x10^17 W d'origine solaire)

Bref, tout ça pour conclure que OUI, l'énergie géothermique est négligeable en climatologie Smile
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blondie

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Ven 3 Juin 2011 - 16:33

Bonjour

Il fait aujourd'hui 30° dans mon coin de Normandie Shocked

La côte d'azur est sous la flotte et notre herbe commence a manquer No

Faudra si sa continue: envisager une transhumance des vaches Normandes
dans le midi et moi d'apprendre a monter sur un dromadaire Mad

Blondie terre à terre flower
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   

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