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 Ca se réchauffe !

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 23:49

Le Vieux a écrit:
Je ne vais pas me lancer dans ce que fait la nature, je n'ai pas assez de compétence, le peu que je puis en dire est ceci.
Comment la nature régule la température et pourquoi ?

faut voir ce qu'englobe "la nature"
Ceci dit, si la Terre a vraiment subi une ou des phases "boule de glace", ou si t'avais été "homme des cavernes" (sic) en temps de glaciation, tu trouverais probablement qu'elle joue un peu trop avec son thermostat, la nature
On a juste du bol de vivre dans un climat tempéré et une société assez douce, ailleurs la nature peut être vécue en méchante marâtre
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 12 Juin 2011 - 11:29

Anthracite a écrit:
1) Prenons d’abord le cas de la Terre sans chauffage central.
Elle reçoit de l’énergie du soleil et a une température moyenne de surface fixe.
Ça veut dire quoi ?
Ben c’est très simple, elle renvoie dans l’espace toute l’énergie reçue. (Si elle en renvoie moins, sa température moyenne continuerait d’augmenter et si elle en renvoie plus, sa température diminuerait).

C'est justement la variable qui intéresse, la machine thermique terrestre étant complexe, les effets ne sont pas linéaires

Citation :
Subtilité : il y a le jour et la nuit.
Subtile, la découverte


Citation :
(Un poil plus de jour que de nuit, mais dire douze heures, en moyenne, est correct.)
Oui, de la journée, la température de surface dépasse le point d’équilibre, ce qui est logique puisque le soleil y déverse en 12 h toute l’énergie nécessaire à 24 h, mais c’est rattrapé par la perte d’énergie de la nuit.
Bilan : zéro énergie au total à température moyenne égale.
Comme dit plus haut !
Et c’est d’autant plus vrai sur une année, même en chipotant sur son inclinaison et sa distance au Soleil…

ah ben si ça ne bouge pas, ça ne bouge pas, vachement subtil


Citation :
2) Il y a chauffage central.
Ben, fatalement, comme dans le premier cas (et pour les mêmes raisons) il y a égalité entre l’énergie reçue et l’énergie renvoyée dans l’espace.
Mais, parmi cette dernière, se trouve celle émise par le cœur de la Terre.
Bilan : Cette énergie, toutes choses étant égales, va faire légèrement augmenter la température d’équilibre. (Et donc la dissipation d’énergie de la Terre dans l’espace).
Comme, l’énergie moyenne rayonnée par le Soleil sur la Terre reste la même, il est évident que la Terre renvoie, dans l’espace plus d’énergie qu’elle en reçoit…

Ce qui n'empêche que climatiquement parlant la chaleur émise le chauffage central de la Terre c'est tout racho par rapport aux intéractions thermiques Soleil-Terre, et que ce qui est intéressant dans les effets de ton chauffage central, toujours climatiquement parlant, c'est par le biais du volcanisme quand il est paroxystique et surtout de la tectonique quand elle soulève des montagnes, trimbale des continents ou non sur les zones polaires ou tropicales en modifiant plus efficacement le rayonnement terrestre par modification d'albedo que le micro-apport thermique tellurique ans le rayonnement terrestre dont tu fais si grand cas

Ce qui m'embêterait le plus, s'il n'y avait plus de tectonique, les continents finiraient pas s'étaler à force d'érosion, les terres hautes ayant vocation à aller vers le bas dans les océans, le tout aggravé par la contraction due au refroidissement de ce de qu'il y a sous le plancher, alors que les océans ne se contracteraient pas, c'est que je sois obligé de loger sur un bateau ou sur des pilotis de 3 km de haut sur une Terre océane mais ce n'est pas demain la veille


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 16 Juin 2011 - 21:06

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
La seule chose qui me paraît à peu près sûre c'est que la Terre voit son centre se refroidir au fil des millions d'années et que c'est tout de même la source de chaleur la plus importante, juste avant le soleil.

Complètement faux, le flux géothermique moyen à la surface de la Terre est de 60 mW/m², à comparer avec les 600 à 1350 W/m² diffusés par le Soleil, au point qu'on n'en tient pas compte, s'agissant de climatologie
Par contre, l'activité volcanique est importante pour relâcher des gaz à effets de serre, et plus encore les mouvements tectoniques qui configurent les reliefs de la Terre et conditionnent les climats
Il faudra, tout de même , bien m'expliquer ce que viennent faire ces 600 à 1350 W/m² diffusés par le Soleil.
Pour moi, il n'y a qu'un chiffre qui pourrait convenir et il est manifestement faux !
Un problème de rotondité ? Shocked Suspect
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Jeu 16 Juin 2011 - 21:10

DonPanic a écrit:
quote]

C'est justement la variable qui intéresse, la machine thermique terrestre étant complexe, les effets ne sont pas linéaires

Mais les points d'équilibre n'existeraient pas ? Shocked
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Ven 17 Juin 2011 - 21:01

Anthracite a écrit:
Pour moi, il n'y a qu'un chiffre qui pourrait convenir et il est manifestement faux !
Un problème de rotondité ?
Non problème d'altitude, de moyenne jour et nuit, hiver et été, tropiques et pôles
la moyenne générale d'énergie solaire reçue au sol est 240w/m² chiffre CNRS,
et toujours selon le CNRS l’énergie géothermique représente moins du millième de l’énergie solaire reçue au sol, le tout par m²


Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
C'est justement la variable qui intéresse, la machine thermique terrestre étant complexe, les effets ne sont pas linéaires
Mais les points d'équilibre n'existeraient pas ? Shocked

Si c'était instantané, ça se pourrait, mais c'est que la machine a une réponse différée



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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Ven 17 Juin 2011 - 21:18

Si, sur une année, ou plus, c'est instantané comme valeur moyenne, pour toi, je te suis.
Mais, c'est relativement instable, ce que j'ai dit plus haut.

À part ça, le CNRS se goure s'il prétend ça...
Ou ça dépend comment, il compte, voir la puissance moyenne qualifiant un panneau solaire, même sous nos latitudes...
Note que les Wh délivrés par le panneau finiront par se retrouver finalement dans l'atmosphère...
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 0:21

Anthracite a écrit:
Si, sur une année, ou plus, c'est instantané comme valeur moyenne, pour toi, je te suis.
Mais, c'est relativement instable, ce que j'ai dit plus haut.
À part ça, le CNRS se goure s'il prétend ça...
Ou ça dépend comment, il compte, voir la puissance moyenne qualifiant un panneau solaire, même sous nos latitudes...
Source http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/contenu/alternative/alter2_textes.html
cf L'énergie solaire

Anthracite a écrit:
Note que les Wh délivrés par le panneau finiront par se retrouver finalement dans l'atmosphère...
Tout dépend de ce que j'en fais, de l'électricité solaire, si c'est pour faire tourner la clim ou le frigo, il y aura 75~80 % qui seront transformés en chaleur et 25~20% pour faire du froid, idem si c'est pour faire fonctionner mon compresseur, ça chauffera le moteur et les circuits électriques, ainsi que l'air dans la cuve à la compression, mais quand l'air comprimé de la cuve aura refroidi et se détendra dans l'injecteur du pistolet à peinture, il prélèvera des calories au milieu ambiant, je n'aurai donc pas 100% de l'énergie mise en œuvre transformée en chaleur


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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 12:09

Juste une remarque, le bilan total de ton frigo fait qu'il donnera plus de chaleur que de froid.
Si tu ne me crois pas, ce qui est ton droit, laisse la porte de ton frigo ouverte et mesure la température de ta cuisine, elle va augmenter.
Et elle va augmenter suivant exactement le nombre de Wh que ton frigo consommera. (Pour autant que cette cuisine soit bien isolée.)

En fait, t'as une boite où tu rentres des Wh, si rien n'en sort, quoi que tu fasses à l'intérieur, la température va monter avec un rendement de 100 %.

Bon, je te concède qu'en pratique la température, vu que l'isolement n'est pas parfait va seulement monter jusqu'à équilibre entre les Wh entrants et sortant.

Ce qui m'amène à ton lien qui détaille bien tout ce qui se passe localement.
En fait, suppose que la Terre soit une sphère parfaite (c'est pas indispensable, mais c'est plus facile à expliquer) la quantité de rayonnement intercepté sera celle qu'intercepterait une surface de même diamètre installée perpendiculairement au flux (supposés parallèle)* des rayons solaires.. (plus quelques km d'atmosphères, mais là on peut discuter un peu au sujet des calories retenues)
Cette façon de faire a le mérite de simplifier fort les calculs et est tout à fait exacte.

* Vu la distance Terre-soleil c'est admissible.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 12:13

Salut

Citation :
Si tu ne me crois pas, ce qui est ton droit, laisse la porte de ton frigo ouverte et mesure la température de ta cuisine, elle va augmenter.

Test difficile à réaliser et à contrôler, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à la théorie

Le vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 12:25

Où tu as raison, c'est si tu fais un travail mécanique qui par exemple, augmente définitivement, l'état énergétique d'un corps. (Énergie cinétique ou potentielle ou autres.)
Par exemple en construisant une pyramide (en extrayant la pierre dans le sol) ou en envoyant une masse dans l'espace sans possibilités de retour.
Ou encore en envoyant un boulet chauffé au rouge dans l'espace, etc.

l il y a de rares exceptions de ce genre, je l'admets.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 13:22

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Si tu ne me crois pas, ce qui est ton droit, laisse la porte de ton frigo ouverte et mesure la température de ta cuisine, elle va augmenter.

Test difficile à réaliser et à contrôler, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à la théorie

Le vieux
Test surtout onéreux !
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 14:37

Anthracite a écrit:
Juste une remarque, le bilan total de ton frigo fait qu'il donnera plus de chaleur que de froid.
Si tu ne me crois pas, ce qui est ton droit, laisse la porte de ton frigo ouverte et mesure la température de ta cuisine, elle va augmenter.
Et elle va augmenter suivant exactement le nombre de Wh que ton frigo consommera. (Pour autant que cette cuisine soit bien isolée.)

Arrête un peu de faire ton mal comprenant, je n'ai en aucun cas dit que le l'on pouvait faire plus de froid que de chaud à partir d'une source quelconque d’énergie, je dis juste qu'il n'y a pas 100% de l'énergie utilisée qui est convertie en chaleur,
je sais parfaitement comment fonctionne un frigo, d'ailleurs j'ai eu un compresseur d'air qui était équipé du même type de compresseur à piston que les frigos, et que pour refroidir leur contenu. ils réchauffent les cuisines avec leur échangeur de chaleur, auquel il faut assurer un bonne ventilation naturelle
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 15:08

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Juste une remarque, le bilan total de ton frigo fait qu'il donnera plus de chaleur que de froid.
Si tu ne me crois pas, ce qui est ton droit, laisse la porte de ton frigo ouverte et mesure la température de ta cuisine, elle va augmenter.
Et elle va augmenter suivant exactement le nombre de Wh que ton frigo consommera. (Pour autant que cette cuisine soit bien isolée.)

Arrête un peu de faire ton mal comprenant, je n'ai en aucun cas dit que le l'on pouvait faire plus de froid que de chaud à partir d'une source quelconque d’énergie, je dis juste qu'il n'y a pas 100% de l'énergie utilisée qui est convertie en chaleur,
je sais parfaitement comment fonctionne un frigo, d'ailleurs j'ai eu un compresseur d'air qui était équipé du même type de compresseur à piston que les frigos, et que pour refroidir leur contenu. ils réchauffent les cuisines avec leur échangeur de chaleur, auquel il faut assurer un bonne ventilation naturelle
Et voilà, dès que tu te sens coincé le ton redevient hargneux.
Dommage, sinon j'aurais beaucoup de plaisir à converser avec toi.
Alors, dans le cas que tu cites, 100% de l'énergie est convertie en chaleur !
Ce qui est implicitement dit dans ta réponse.
Je te laisse te relire...

Dans mon exemple de la boîte, ce ne serait pas le cas si à l'intérieur on se servait des Wh entrant pour soulever une masse et l'accrocher au-dessus (Wh convertis en énergie potentielle), mais ce ne serait qu'une anomalie ponctuelle.

Note : En fait, DP fausse, ici, artificiellement le bilan calorifique de son frigo en faisant évacuer la chaleur à l’extérieur.
Il n’empêche, que même comme ça, le bilan calories entrant et sortant (quelqu’un soit le mode) est égal à zéro.

Il n'y a ni disparition mystérieuse ni apparition spontanée d'énergie ce qui serait bien mystérieux !
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 17:35

Anthracite a écrit:
Note : En fait, DP fausse, ici, artificiellement le bilan calorifique de son frigo en faisant évacuer la chaleur à l’extérieur.
Il n’empêche, que même comme ça, le bilan calories entrant et sortant (quelqu’un soit le mode) est égal à zéro.

Non, je parle du mode de fonctionnement normal du frigo,
le fonctionnement du groupe pompe-compresseur produit de la chaleur,
la compression du fluide caloporteur produit de la chaleur,
c'est celle-là qui est évacuée par l'échangeur de chaleur externe,
le tout chauffant le local où se trouve le frigo,
dans le circuit interne du frigo, la détente du caloporteur abaisse sa température, le caloporteur fauche alors des calories au contenu du frigo.
Au bilan, j'ai de la chaleur dans le local et du froid dans le frigo.

le thermostat qui est dans le frigo coupe alors le fonctionnement du frigo.
les transferts thermiques inévitables tendent alors à égaliser les températures du local et de l'intérieur du frigo, à ce moment-là, c'est le local qui perd un peu de chaleur au profit de l'intérieur du frigo, et c'est ça que t'oublies, ou que tu omets pour avoir raison à toute force

fin du cycle,
ça recommence quand le thermostat ré-enclenche le fonctionnement du groupe pompe-compresseur

Dernier point, quand un appareil électrique transforme la totalité de l'énergie fournie en chaleur, ainsi que tu le décris, ça s'appelle un radiateur

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 19:25

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Note : En fait, DP fausse, ici, artificiellement le bilan calorifique de son frigo en faisant évacuer la chaleur à l’extérieur.
Il n’empêche, que même comme ça, le bilan calories entrant et sortant (quelqu’un soit le mode) est égal à zéro.

Non, je parle du mode de fonctionnement normal du frigo,
le fonctionnement du groupe pompe-compresseur produit de la chaleur,
la compression du fluide caloporteur produit de la chaleur,
c'est celle-là qui est évacuée par l'échangeur de chaleur externe,
le tout chauffant le local où se trouve le frigo,
dans le circuit interne du frigo, la détente du caloporteur abaisse sa température, le caloporteur fauche alors des calories au contenu du frigo.
Au bilan, j'ai de la chaleur dans le local et du froid dans le frigo.

Merci du rappel du fonctionnement d'un frigo !
Mais, au total, le bilan est nul !
Citation :
leDernier point, quand un appareil électrique transforme la totalité de l'énergie fournie en chaleur, ainsi que tu le décris, ça s'appelle un radiateur
Mais non, mais non !
Ça peut s'appeler ainsi, ça peut s'appeler autrement, comme un frigo par exemple...
l'Antrax a écrit:
l n'y a ni disparition mystérieuse ni apparition spontanée d'énergie ce qui serait bien mystérieux !
J'aimerais bien savoir comme tu peux justifier ce point ?

Tu es proche d'inventer le mouvement perpétuel, ce qui assurerait ta fortune !

Bien, je crois qu'il est temps de laisser l'éventuel lecteur de se faire son opinion, bien que je pense qu'elle est déjà faite...





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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 20:23

Anthracite a écrit:
l n'y a ni disparition mystérieuse ni apparition spontanée d'énergie ce qui serait bien mystérieux !
J'aimerais bien savoir comme tu peux justifier ce point ?
Le rendement énergétique d'un système est égal au rapport de l'énergie utile fournie et de l'énergie totale consommée, d'après toi, l'énergie totale consommée serait intégralement transformée en chaleur (rendement zéro), manque de bol, j'obtiens d'un côté de la chaleur, et de l'autre côté du froid

Citation :
Tu es proche d'inventer le mouvement perpétuel, ce qui assurerait ta fortune !
Une boutade n'est pas un argument recevable


Citation :
Bien, je crois qu'il est temps de laisser l'éventuel lecteur de se faire son opinion, bien que je pense qu'elle est déjà faite...
Si toutes les machines ont à priori un rendement zéro, puisque selon toi elles transforment intégralement la puissance fournie en chaleur, on peut se demander pourquoi les scientifiques et les techniciens se torturent les méninges à vouloir en inventer ou à les améliorer







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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 19 Juin 2011 - 21:20

DonPanic a écrit:
Si toutes les machines ont à priori un rendement zéro, puisque selon toi elles transforment intégralement la puissance fournie en chaleur, on peut se demander pourquoi les scientifiques et les techniciens se torturent les méninges à vouloir en inventer ou à les améliorer

Bien pire que je ne le pensais...
Tu confonds rendement et bilan d'énergie !
Ce n'est pas la première fois.

Avec plus ou moins d'énergie, tu peux faire du froid, ça, c'est le rendement.

Pour ce qui en est du bilan d'énergie, il faut bien te rendre compte que chaque calorie que tu enlèves dans le frigo, avec un rendement de 100 % ce qui est rare, tu dois bien l'envoyer en dehors de ton frigo, ça, c'est le bilan calorifique.

Donc, au mieux, une calorie en moins du frigo = une calorie en plus hors du frigo !
Or, en pratique, il faut fournir plus d'une calorie pour en extraire une à l'intérieure du frigo.

Pour que tu piges bien, si tu dois pour retirer une calorie en fournir deux, tu as un rendement de 50 %
L'une étant celle utilisée par le compresseur pour retirer une calorie, l'autre étant due aux pertes du (mauvais) compresseur.

Voilà, avec quelques notions de base et un peu de bon sens tu devrais arriver à tout piger...
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 20 Juin 2011 - 10:48

Anthracite a écrit:
Bien pire que je ne le pensais...
Tu confonds rendement et bilan d'énergie !
Ce n'est pas la première fois.

Non quand il s'agit de bilan énergétique, c'est un truc bien plus global prenant en compte la part du frigo et de sa consommation électrique dans tous les processus qui sont en amont, depuis l'extraction du minerai à la purification centrifugée de l'uranium, sa mise en barre, la construction de la centrale nucléaire et sa maintenance, les pertes du réseau de distribution, l'énergie mise en œuvre dans la construction du frigo, idem depuis l'extraction du minerai de fer et autres matériaux, jusqu'à l'obtention de l'objet fini livré par Darty, et là, je te concède que ça fait une quantité phénoménale d'énergie transformée en chaleur pour un glaçon sorti du frigo destiné à refroidir deux doigts de Single Malt

Néanmoins, je retrancherai le glaçon de toute la chaleur générée à condition, évidemment, qu'il soit plus froid que le milieu ambiant

Pour moi, ce sera sec et sans glaçon, merci, je trouve que le froid inhibe les papilles
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 20 Juin 2011 - 19:30

Je ne te contredirai certainement pas là-dessus !

En principe, le rendement est égal à l'énergie utile divisée par l'énergie absorbée.
Le tout, localement.

Mais, il y a d'autres définitions... (voir liens).

Alors, je puis accepter que l'énergie absorbée soit la somme de toutes les énergies que tu énumères, encore que tu aies oublié la longévité de ton frigo, mais bref, passons.
Ben, ça va au contraire de ce que tu disais en acceptant pas un rendement à peu près nul !
Non ?
Donc, si tu acceptes ce rendement si proche de zéro, nous serions, à peu près, du même avis.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement_(physique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit%C3%A9_%C3%A9nerg%C3%A9tique

P.-S. Comme j'ai tout de même lu mes liens, je signale, bien volontiers, que j'ai opté pour la plus mauvaise interprétation, j'ai trouvé ça amusant...
Sinon j'eusse pu opter pour ce qui est évoqué dans ce dernier lien, mais c'est d'un triste...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendement
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 21 Juin 2011 - 11:41

Anthracite a écrit:
Donc, si tu acceptes ce rendement si proche de zéro, nous serions, à peu près, du même avis.

Faut pas déconner non plus, autrement, on va s'ennuyer, donc epsilon différent de zéro

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 21 Juin 2011 - 19:19

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
Donc, si tu acceptes ce rendement si proche de zéro, nous serions, à peu près, du même avis.

Faut pas déconner non plus, autrement, on va s'ennuyer, donc epsilon différent de zéro

La minuscule, ε, est notamment utilisée pour :

Un nombre très proche de zéro en mathématiques et en physique.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Epsilon
Mais je ne vais pas pinailler là dessus...
Le lecteur, s'il existe, se fera son opinion, quelle qu’elle soit... Wink
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Mar 21 Juin 2011 - 20:05

Anthracite a écrit:
La minuscule, ε, est notamment utilisée pour :
Un nombre très proche de zéro en mathématiques et en physique.

Et alors ? j'ai dit le contraire ?

Anthracite a écrit:
Mais je ne vais pas pinailler là dessus...
C'est pourtant précisément ce que tu fais
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