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 Ca se réchauffe !

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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Ven 3 Juin 2011 - 16:37

blondie a écrit:
Il fait aujourd'hui 30° dans mon coin de Normandie Shocked

T'as k'a refroidir le centre de la Terre, et rouler à vélo
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Ven 3 Juin 2011 - 23:30

blondie a écrit:
La côte d'azur est sous la flotte et notre herbe commence a manquer No

C'est d'autant plus dur que les Hollandais veulent exclure les étrangers des coffee-shops

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 5 Juin 2011 - 11:57

Nieur a écrit:
>le flux géothermique moyen à la surface de la Terre est de 60 mW/m², à comparer avec les 600 à 1350 W/m² diffusés par le Soleil, au point qu'on n'en tient pas compte
Curieux de comparer une valeur moyenne à une fourchette pas trop bien définie. Suspect
Un manque de rigueur ?

De plus il manque une précision essentielle...
Bon, j'ai bien le temps pour analyser ce sujet plus à fond, ce que je ferai.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Dim 5 Juin 2011 - 12:06

Anthracite a écrit:
Curieux de comparer une valeur moyenne à une fourchette pas trop bien définie. Suspect
Un manque de rigueur ?

non, msieur, la fourchette elle est due, entre autres, à la rotondité de la terre, qui me fout une incidence à la con
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 19:15

Sérieusement !

1) Prenons d’abord le cas de la Terre sans chauffage central.
Elle reçoit de l’énergie du soleil et a une température moyenne de surface fixe.
Ça veut dire quoi ?
Ben c’est très simple, elle renvoie dans l’espace toute l’énergie reçue. (Si elle en renvoie moins, sa température moyenne continuerait d’augmenter et si elle en renvoie plus, sa température diminuerait).

Subtilité : il y a le jour et la nuit.
(Un poil plus de jour que de nuit, mais dire douze heures, en moyenne, est correct.)
Oui, de la journée, la température de surface dépasse le point d’équilibre, ce qui est logique puisque le soleil y déverse en 12 h toute l’énergie nécessaire à 24 h, mais c’est rattrapé par la perte d’énergie de la nuit.
Bilan : zéro énergie au total à température moyenne égale.
Comme dit plus haut !
Et c’est d’autant plus vrai sur une année, même en chipotant sur son inclinaison et sa distance au Soleil…

2) Il y a chauffage central.
Ben, fatalement, comme dans le premier cas (et pour les mêmes raisons) il y a égalité entre l’énergie reçue et l’énergie renvoyée dans l’espace.
Mais, parmi cette dernière, se trouve celle émise par le cœur de la Terre.
Bilan : Cette énergie, toutes choses étant égales, va faire légèrement augmenter la température d’équilibre. (Et donc la dissipation d’énergie de la Terre dans l’espace).
Comme, l’énergie moyenne rayonnée par le Soleil sur la Terre reste la même, il est évident que la Terre renvoie, dans l’espace plus d’énergie qu’elle en reçoit…

Avec quelques notions de base, ou, à défaut, du bon sens (et si on n’a pas une idée fixe Wink ) c’est très simple à imaginer surtout si on ne confond pas watts et joules.
Twisted Evil
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 19:29

Citation :
1) Prenons d’abord le cas de la Terre sans chauffage central.
Elle reçoit de l’énergie du soleil et a une température moyenne de surface fixe.
Ça veut dire quoi ?
Ben c’est très simple, elle renvoie dans l’espace toute l’énergie reçue. (Si elle en renvoie moins, sa température moyenne continuerait d’augmenter et si elle en renvoie plus, sa température diminuerait).
Poursuis ton raisonnement alors, il se passerait quoi au bout de 1M d'années dans ces conditions ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 19:44

Nieur a écrit:
Citation :
1) Prenons d’abord le cas de la Terre sans chauffage central.
Elle reçoit de l’énergie du soleil et a une température moyenne de surface fixe.
Ça veut dire quoi ?
Ben c’est très simple, elle renvoie dans l’espace toute l’énergie reçue. (Si elle en renvoie moins, sa température moyenne continuerait d’augmenter et si elle en renvoie plus, sa température diminuerait).
Poursuis ton raisonnement alors, il se passerait quoi au bout de 1M d'années dans ces conditions ?
Shocked Rolling Eyes
Ça ne va décidément pas mieux pour toi, on dirait !
Ressaisis-toi et pose des questions claires et sensées, j'y répondrai avec plaisir... Smile
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 20:33

Tiens, l’hôpital qui se fout de la charité Smile

Je développe : Coupons le chauffage central de la Terre aujourd'hui, et uniformisons sa température interne à 20°C. D'après toi, c'est quoi la température de l'atmosphère une fois que la température est à l'équilibre ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 21:19

Nieur a écrit:
Tiens, l’hôpital qui se fout de la charité Smile
C'est un peu gros non, cet acharnement à affirmer des niaiseries ?
Tu pars du principe que si même c'est faux, il en restera toujours quelque chose.
Le procédé est efficace, faudra un jour que tu dises où tu as mal !
Ça pourrait, qui sait, arranger bien des choses...

Citation :

Je développe : Coupons le chauffage central de la Terre aujourd'hui, et uniformisons sa température interne à 20°C. D'après toi, c'est quoi la température de l'atmosphère une fois que la température est à l'équilibre ?
20 ° c'est beaucoup.
La question est hors sujet avec ce que j'ai écrit.
Je ne parle que la température au sol.

À part ça ta question est bonne et la température devrait (mais je ne suis pas spécialiste, je te l'avoue) baisser avec l'altitude bien que ça dépende de bien des facteurs...

Passé l'atmosphère "normale" là où l'air est très raréfié, un peu de calories de plus ou de moins peut amener des variations importantes de température...
Mais, ceci ne correspond pas du tout à ta question qui semblait se référer à ce que j'avais écrit précédemment, question pour laquelle, je voyais un certain nombre de possibilités.
Consulte un spécialiste, je n'ai pas d'exemples sous la main et je ne crois pas avoir parlé de météo !
Désolé.
(De ne pas dévier du sujet)
Wink
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 21:23

Pour rappel Exclamation
Anthracite a écrit:
Sérieusement !

1) Prenons d’abord le cas de la Terre sans chauffage central.
Elle reçoit de l’énergie du soleil et a une température moyenne de surface fixe.
Ça veut dire quoi ?
Ben c’est très simple, elle renvoie dans l’espace toute l’énergie reçue. (Si elle en renvoie moins, sa température moyenne continuerait d’augmenter et si elle en renvoie plus, sa température diminuerait).

Subtilité : il y a le jour et la nuit.
(Un poil plus de jour que de nuit, mais dire douze heures, en moyenne, est correct.)
Oui, de la journée, la température de surface dépasse le point d’équilibre, ce qui est logique puisque le soleil y déverse en 12 h toute l’énergie nécessaire à 24 h, mais c’est rattrapé par la perte d’énergie de la nuit.
Bilan : zéro énergie au total à température moyenne égale.
Comme dit plus haut !
Et c’est d’autant plus vrai sur une année, même en chipotant sur son inclinaison et sa distance au Soleil…

2) Il y a chauffage central.
Ben, fatalement, comme dans le premier cas (et pour les mêmes raisons) il y a égalité entre l’énergie reçue et l’énergie renvoyée dans l’espace.
Mais, parmi cette dernière, se trouve celle émise par le cœur de la Terre.
Bilan : Cette énergie, toutes choses étant égales, va faire légèrement augmenter la température d’équilibre. (Et donc la dissipation d’énergie de la Terre dans l’espace).
Comme, l’énergie moyenne rayonnée par le Soleil sur la Terre reste la même, il est évident que la Terre renvoie, dans l’espace plus d’énergie qu’elle en reçoit…

Avec quelques notions de base, ou, à défaut, du bon sens (et si on n’a pas une idée fixe Wink ) c’est très simple à imaginer surtout si on ne confond pas watts et joules.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 21:51

Anthracite a écrit:
On sait que la chaleur s'écoule du centre de la Terre vers sa surface, même toi dois en convenir.

Mais personne n'en disconvient

Citation :
Dès lors, même si la température de surface varie de +/- 50°, ce qui tuerait à peu près toute vie sur notre planète, la rétroaction due au flux de chaleur émit , vu que l'écart de température entre surface et centre ne varierait que faiblement, ne changerait que de moins que -/+ de 1%
C'est pourquoi une baisse d'activité solaire peut être très néfaste.

C'est encore du baratin pour noyer le poisson, en l'absence de Soleil, la température de surface de la Terre moyenne serait probablement inférieure à 40 K
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 22:08

> C'est un peu gros non, cet acharnement à affirmer des niaiseries ?
> Tu pars du principe que si même c'est faux, il en restera toujours quelque chose.

Non non, en matière de "clair et sensé", je t'assure que tu te poses là Smile

> > Je développe : Coupons le chauffage central de la Terre aujourd'hui, et uniformisons sa température interne à 20°C. D'après toi, c'est quoi la température de l'atmosphère une fois que la température est à l'équilibre ?
> 20 ° c'est beaucoup.
> La question est hors sujet avec ce que j'ai écrit.
> Je ne parle que la température au sol.

C'est peut être hors sujet mais je veux bien une réponse. Alors, ça descend à 0°K ? Ca descend à -50°C ? Ca change pas ? Ca augmente ? Ca monte à 3000°C ?
Je te demande une réponse, fort de tes principes thermodynamiques et de tes certitudes sur l'effet de serre, sur le refroidissement de la Terre...

Je te parie que si je pose la même question à DonPanic il aura une réponse, et saura l'argumenter.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 22:42

Anthracite a écrit:
Pour rappel Exclamation
[ ...Cette énergie, toutes choses étant égales, va faire légèrement augmenter la température d’équilibre.
Relis et tu trouveras la réponse.
Indice :
Citation :
Cette énergie
est celle du chauffage central.
Bref, j'admire tes efforts, mais ils me semblent un peu vains... Smile

@+ ?
Wink
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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 23:06

Allez, sois clair comme tu prétends l'être : donne une réponse claire Smile
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Lun 6 Juin 2011 - 23:13

Anthracite a écrit:
Bref, j'admire tes efforts, mais ils me semblent un peu vains... Smile

Ce qui est un peu vain, ce sont tout tes efforts pour effacer le point de discorde, et la polémique consécutive, qui est le suivant, l'énergie thermique interne de la Terre contribue pour fort peu au climat, ça représente le 1/2883ème de la contribution du Soleil en terme d'énergie

Il en est tout autrement s'agissant de l'influence de l'énergie thermique interne de la Terre sur les climats quand elle est dissipée en mouvements tectoniques, en volcanisme et en champ magnétique

Que tu te la pètes en leçons de thermodynamique de prisu ne change rien à l'affaire
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 18:05

Salut

Citation :
Subtilité : il y a le jour et la nuit.
(Un poil plus de jour que de nuit, mais dire douze heures, en moyenne, est correct.)
Oui, de la journée, la température de surface dépasse le point d’équilibre, ce qui est logique puisque le soleil y déverse en 12 h toute l’énergie nécessaire à 24 h, mais c’est rattrapé par la perte d’énergie de la nuit.
Bilan : zéro énergie au total à température moyenne égale.
Comme dit plus haut !

En fait l'équilibre est établis par la nature vivante qui régule la température et ce par différent moyens. Sans le monde du vivant, la terre aurait des température inhospitalière. Très chaude le jour très froide la nuit.

Je ne vais pas me lancer dans ce que fait la nature, je n'ai pas assez de compétence, le peu que je puis en dire est ceci.
Comment la nature régule la température et pourquoi ?
depuis longtemps le monde du vivant a créer lui même son climat afin de survivre,
Lorsqu’il fait chaud, les plantes stockent l'énergie solaire sous forme de bois, de pétrole de tourbes etc. Lorsqu'il fait froid l'énergie n'est plus stockée et de ce fait la température augmente par le rayonnement solaire . Bien entendu la nature ne peut travailler que dans une certaine marge et est dépassée en cas de catastrophe, chute de météorite importante créant un nuage opaque, soleil en folie (si jamais il l'a été), super volcanisme, etc..

Il est certain qu'il ne peut y avoir autre chose qu'un équilibre, le bilan global est nul sur toute la durée de la vie de la terre, mais si l'on reviens à des périodes plus courtes il m'apparait certain que le bilan thermique n'est pas nul, mais c'est seulement temporaire. Cela suit une sinusoïde irrégulière avec des haut et des bas. Le temps que le monde du vivant réagisse.

Sans aucun doute si la terre était plus proche du soleil, la vie n'aurait pu s'établir de même si la terre était plus éloignée. De même sans la présence de la lune se serait pareil, la terre offrirait toujours la même face au soleil tout comme Vénus je crois

Le Vieux


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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 19:27

ceci dit, après réflexion un point d'équilibre peut être aussi atteint également bien avant que la terre ne soit à la température maximale que le soleil pourrait donner à une distance donnée même en l'absence de vie. Vénus est là pour le prouver

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 19:29

Le Vieux a écrit:
la terre offrirait toujours la même face au soleil tout comme Vénus je crois
En fait, Venus offre toujours la même face... à la Terre ! Mais pas au soleil.
En effet, la durée de son jour est un sous multiple de la durée de la période pour reproduire un alignement soleil - venus - terre.
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 19:35

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Subtilité : il y a le jour et la nuit.
(Un poil plus de jour que de nuit, mais dire douze heures, en moyenne, est correct.)
Oui, de la journée, la température de surface dépasse le point d’équilibre, ce qui est logique puisque le soleil y déverse en 12 h toute l’énergie nécessaire à 24 h, mais c’est rattrapé par la perte d’énergie de la nuit.
Bilan : zéro énergie au total à température moyenne égale.
Comme dit plus haut !

En fait l'équilibre est établis par la nature vivante qui régule la température et ce par différent moyens. Sans le monde du vivant, la terre aurait des température inhospitalière. Très chaude le jour très froide la nuit.

Le Vieux

C'est sûr que l'énergie absorbée par le vivant est transformée.
Ce qui est moins sûr est que la température serait inhospitalière, sinon il n'y aurait pas eu de vie sur Terre, bien que des bactéries puisse s'accommoder de températures élevées, à elle seule ces bactéries n'auraient pas pu modifier, de façon significative le climat.
Je ne crois pas qu'il y ait de la vie sur Vénus...

Citation :
Comment la nature régule la température et pourquoi ?
depuis longtemps le monde du vivant a créer lui même son climat afin de survivre,
Lorsqu’il fait chaud, les plantes stockent l'énergie solaire sous forme de bois, de pétrole de tourbes etc. Lorsqu'il fait froid l'énergie n'est plus stockée et de ce fait la température augmente par le rayonnement solaire .
Je ne crois pas que la nature équilibre quoi que ce soit, le vivant tend plutôt à s'adapter, si j'ai bien compris le sens de ta pensée.

Citation :
Il est certain qu'il ne peut y avoir autre chose qu'un équilibre, le bilan global est nul sur toute la durée de la vie de la terre, mais si l'on reviens à des périodes plus courtes il m'apparait certain que le bilan thermique n'est pas nul, mais c'est seulement temporaire. Cela suit une sinusoïde irrégulière avec des haut et des bas. Le temps que le monde du vivant réagisse.
C'est pourquoi, il faut raisonner en moyenne et à long terme, il est évident que si un des deux foyers d'énergie, dont nous bénéficions, ou si la capacité de réflection/redifusion changeait, les variations pourraient être plus que sensibles.

Citation :
Sans aucun doute si la terre était plus proche du soleil, la vie n'aurait pu s'établir de même si la terre était plus éloignée. De même sans la présence de la lune se serait pareil, la terre offrirait toujours la même face au soleil tout comme Vénus je crois

Je dirais : presque sûr !
Personne n'a encore exploré Vénus pour trancher.

Comme quoi, un peu de bon sens... Smile


Edit :Petit complément :
Offrir ou non la même face, ne change pas vraiment l'équilibre thermique sur de longues périodes, sauf si l'atmosphère gèle ou s'il s'en suit une accumulation ou une diminution de gaz à effet de serre.
Mais dans tous les cas, il y aura finalement équilibre suivant le principe que j'ai énoncé plus haut.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 19:48

Le Vieux a écrit:
ceci dit, après réflexion un point d'équilibre peut être aussi atteint également bien avant que la terre ne soit à la température maximale que le soleil pourrait donner à une distance donnée même en l'absence de vie. Vénus est là pour le prouver

Le Vieux
Oui !
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 19:54

Je trouve, tout de même, un manque de subtilité, de doigté, de rigueur et d'imagination du côté du tandem d'opposition pour en arriver à leur but.
Je les comprends, même si je n'aimerais pas me retrouver à leur place...
À aucun point de vue !
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 20:02

Anthracite a écrit:
Sérieusement !

1) Prenons d’abord le cas de la Terre sans chauffage central.
Elle reçoit de l’énergie du soleil et a une température moyenne de surface fixe.
Ça veut dire quoi ?
Ben c’est très simple, elle renvoie dans l’espace toute l’énergie reçue. (Si elle en renvoie moins, sa température moyenne continuerait d’augmenter et si elle en renvoie plus, sa température diminuerait).

Subtilité : il y a le jour et la nuit.
(Un poil plus de jour que de nuit, mais dire douze heures, en moyenne, est correct.)
Oui, de la journée, la température de surface dépasse le point d’équilibre, ce qui est logique puisque le soleil y déverse en 12 h toute l’énergie nécessaire à 24 h, mais c’est rattrapé par la perte d’énergie de la nuit.
Bilan : zéro énergie au total à température moyenne égale.
Comme dit plus haut !
Et c’est d’autant plus vrai sur une année, même en chipotant sur son inclinaison et sa distance au Soleil…

2) Il y a chauffage central.
Ben, fatalement, comme dans le premier cas (et pour les mêmes raisons) il y a égalité entre l’énergie reçue et l’énergie renvoyée dans l’espace.
Mais, parmi cette dernière, se trouve celle émise par le cœur de la Terre.
Bilan : Cette énergie, toutes choses étant égales, va faire légèrement augmenter la température d’équilibre. (Et donc la dissipation d’énergie de la Terre dans l’espace).
Comme, l’énergie moyenne rayonnée par le Soleil sur la Terre reste la même, il est évident que la Terre renvoie, dans l’espace plus d’énergie qu’elle en reçoit…

Avec quelques notions de base, ou, à défaut, du bon sens (et si on n’a pas une idée fixe Wink ) c’est très simple à imaginer surtout si on ne confond pas watts et joules.
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Pour être complet, il est évident que des changements entre les deux sources de chaleur dont nous bénéficions ou une variation de l'effet de serre amèneraient un nouveau point d'équilibre.
Mais que différents effets, comme la vie, pourraient, à court ou à moyen terme un peu décaler le point d'équilibre, Le Vieux dixit.


Mais, la vie (humaine et ce qui s'en suit)) a beaucoup corrigé ce décalage, surtout ces dernières décennies...
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 21:53

Anthracite a écrit:

Pour être complet, il est évident que des changements entre les deux sources de chaleur dont nous bénéficions ou une variation de l'effet de serre amèneraient un nouveau point d'équilibre.
Non. Pour être complet il faudrait que tu réponde à la question en disant où serait le nouveau point d'équilibre Smile
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 23:20

Le Vieux a écrit:
En fait l'équilibre est établis par la nature vivante qui régule la température et ce par différent moyens. Sans le monde du vivant, la terre aurait des température inhospitalière.

Je n'en suis pas si sûr, sans les cyanobactéries et les plantes qui ont pompé et pompent le CO² en rejetant de l'oxygène ou en le séquestrant sous forme de calcaire, le climat de la Terre serait probablement plus chaud

Le Vieux a écrit:
Très chaude le jour très froide la nuit.

Cela dépend avant tout de l'humidité de l'air qui sert de réservoir de chaleur et écrête les différences de température , s'il est très sec, on a effectivement des journées très chaudes surtout l'été et des nuits très froides
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MessageSujet: Re: Ca se réchauffe !   Sam 11 Juin 2011 - 23:35

Anthracite a écrit:
Je trouve, tout de même, un manque de subtilité, de doigté, de rigueur et d'imagination du côté du tandem d'opposition pour en arriver à leur but.
Je les comprends, même si je n'aimerais pas me retrouver à leur place...
À aucun point de vue !

Si t'étais à ma place, déjà, tu aurais un minimum de sens de l'humour que t'as vraiment pas
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