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 Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature

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Le Vieux

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MessageSujet: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Mar 23 Nov 2010 - 17:58

Salut

Notre région comme tant d'autres dans les pays minier est truffée de galeries de mines de charbon, le charbon étant extrait depuis le 11ème siècle.
Maintenant, tous les puits sont fermé et l'on a rebouché tous les puits d'accès avec des cendrées, des terres et surtout de n'importe quoi.
Je viens d'apprendre qu'il y avait un ferrailleur sur un ancien site charbonnier et l'on a arrangé le site en site touristique boisé, qui est à mon avis assez réussit. Mais il y a un mais et un gros. Je viens d'apprendre que le puits fut comblé avec les toutes les carcasses de voitures qui se trouvaient sur le site.

Ma question est : combien de temps faudra t' il à la nature pour éliminer au moins les huiles de moteur. Ce que je crains c'est que les eaux de pluie fassent remonter si ce n'est pas déjà fait, ces huiles étant donnée que leur densité est plus légère que l'eau polluant probablement les nappes phréatique.

Le Vieux qui se dit que l'on a sans doute profité un peu partout de ces puits ou personne ne peux aller voir ce qui s'y trouvent




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Aie

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Lun 29 Nov 2010 - 17:16

Les carcasses de bagnoles ne sont pas vidangées avant d'aller à la casse?

Aie, va se pencher sur la question, n'a pas de réponse immédiate
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Lun 29 Nov 2010 - 17:21

Salut

Citation :
Les carcasses de bagnoles ne sont pas vidangées avant d'aller à la casse?

Connaissant les casseurs en général, ils ne se sont surement pas cassé à vidanger les huiles, néanmoins s'ils l'avaient fait, je suis à peu près certains, qu'il doit en rester, ne fut-ce que le cambouis , sans compter les réservoirs de gasoil et d'essence dans lesquels il reste toujours un fond.

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sonic

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Lun 29 Nov 2010 - 19:26

faudrait balancer ces déchets dans des volcans actifs... ça serait vite fondu mélangé...un peu comme dans futurama où ils envoient les déchets vers le soleil.

sinon, je vois pas pourquoi ça pollue plus dans un puits qu'en plein air.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Lun 29 Nov 2010 - 20:10

Salut

Citation :
inon, je vois pas pourquoi ça pollue plus dans un puits qu'en plein air.

Cela ne pollue pas plus, peut être même moins, le problème c'est qu'il devient quasiment impossible de nettoyer un puits rebouché de 800 mètres voir même 1km de profondeur recouvert par plusieurs centaines de mètres de terre de gravas etc qui eux recouvrent des matières très polluantes, Les huiles, essences, gasoil étant d'une densité moindre que l'eau, ces corps gras remonteront à la surface ou presque et cela pendant des dizaines d'années.

Le Vieux.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Mar 30 Nov 2010 - 10:43

Je ne pense pas que cela pose davantage de problème que la houille qui y était à l'origine. Sauf éventuellement à la nappe phréatique.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Mar 30 Nov 2010 - 11:01

Salut

Citation :
[Sauf éventuellement à la nappe phréatique.

c'est bien à elle que je pense. maintenant que les mines sont fermées elles se sont remplies d'eau et il me parait certain que les puits ainsi que les tunnels traversent les nappes phréatiques. Comment pourrait il en être autrement ? , il y a eu dans la région, sur une surface de quelques centaines de km² des dizaine de charbonnages. Dans la vallée Mosane (avec la Sambre), on extrayait 30 millions de tonnes de charbon par an pendant près un siècle, si tu multiplies cette extraction par la quantité de terre, de pierre, de schiste, tu auras une vague idée du nombre de m³ qui ont été extrait et qui ont laissé des vides dans le sol. Ce sont donc plusieurs km³ de vide qui se trouvent sous nos pieds et d'ailleurs s'il n'y avait plus d'eau, on verrait sans doute beaucoup de terrains descendre de plusieurs mètres.

Le Vieux







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Aie

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 10:18

Tiens, je vais remonter un peu ce vieux sujet, vu que cela parle de ma nouvelle spécilaité, l'huile de moteur (j'aime mon métier glamour I love you )
C'est difficile de prévoir la dégradation d'une huile de moteur dans la nature, pour la simple et bonne raison que cela peut être un bête dégradation chimique (longue, pas vraiment de donnés là-dessus), mais aussi microbienne, et là, tout dépend de l'environnement! Du coup, il est difficile de dire en combien de temps une huile peut être dégradée, cela dépend de trop de facteurs...

Aie, puis de nos jours, c'est mieux de vidanger son huile, les garages peuvent sans doute revendre cela à des usines qui recyclent ces huiles de moteurs et en font de supers huiles de base
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Steph



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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 10:42

Aie tu as bien fait de remonter ce fil!

Levieux: Vu que l'huile ne se mélange pas à l'eau, elle va former une phase à part.

Hier, tout près du boulot, nous avons eu un grand incendie. Il s'agit d'un entrepot pour les huiles alimentaires usagées. Elles étaient destinées au recyclage en bio-carburant! As-tu une idée de la manière de faire ca?
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Aie

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 11:50

Haaa les bio-carburants. C’est une appellation que je trouve abusive dans bien des cas, mais je ne vais pas lancer le débat là-dessus.
Bon, bref, les carburants alternatifs, il en existe plusieurs sortes.
On entend parfois parler des moteurs qui fonctionnent à l’huile de friteuse. On peut en effet les utiliser avec du diesel, comme cela, hop direct mais due à leur haute viscosité et leur faible indice de cétane (capacité à s’enflammer facilement), il faut en général soit bien diluer l’huile avec du diesel et/ou avoir un moteur adapté (injection et allumage en gros).
Mais (et cela me fait venir à ta question Stef), on peut aussi transformer ces huiles végétales usagées. Ces huiles consistent grossièrement en triglycérides. Le but du jeu, c’est de casser ces molécules pour en faire des plus petites. Deux possibilités :
* Soit on fait dans le di-ester (nom composé entre diesel et ester)que l’on peut mélanger à son diesel normal sans avoir à transformer son moteur pour autant (enfin pour une moindre dilution). Le procédé pour faire cela reste assez simple, cela s’appelle la transestéréfication. Ingrédients : ton huile végétale, de l’alcool, comme du méthanol ou de l’éthanol (pas de whisky, on ne gâche pas le whisky)., une base en guise de catalysateur et chauffe Ginette !
La réaction ressemble à cela :

* Deuxième possibilité, développée par Neste Oil, en Finlande. Au lieu de transformer les trigycérides en di-esters, on les transforme en alcanes correspondants, par le procédé appelé hydrogénation. Grossièrement, pas rapport au schéma précédent, on remplace le méthanol par de l’hydrogène et on se débarrasse de plein d’oxygène. Le produit final est plus proche du diesel normal, on obtient un produit plus stable, meilleur indice de cétane et on évite la production de glycérine. Mais forcément, c’est un procédé plus couteux, et cela utilise surtout de l’huile végétale bien propre pour mieux maitriser la réaction, donc l’art de déforester pour produire du carburant. Neste est tristement connu pour son prix de mauvais conduite l’année dernière avec sa campagne de déforestation massive pour produire de l’huile de palme, devant BP, le grand pollueur du Golfe du Mexique (qui avait fait pourtant très fort). Bref, il me semble avoir entendu que l'on teste cette technique avec des huiles alimentaires usagée, mais je ne sais plus où.

A noter que les ptits chmistes, ils se creusent le ciboulot, car on cherche aussi à produire ces agro-carburants à partir d'algues (en piégeant du CO2 \o/), de déchets végétaux (sciure, herbe coupée, etc.), mais aussi à partir de polymères (par un procédé très intelligent de dé-polymérisation, mélange subtil de catalysateurs et de hautes températures et pression, brilliant). Bref, des moeyns encore couteux mais plus intelligent que la production d'huile végétale uniquement pour faire du carburant.

Aie, fiou, je m'emballe moi
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 12:04

Salut

Citation :
Levieux: Vu que l'huile ne se mélange pas à l'eau, elle va former une phase à part.

Certes, je suppose que l'huile étant donné sa densité aussi va remonter à la surface, donc au dessus des nappes phréatiques près de la surface. de plus dans les huiles moteurs, il y a également plein de métaux lourd; produit essentiellement à ce que je crois par l'usure des moteurs, ceux-ci étant plus lourd vont se retrouver plutôt dans le fond, mais les nappes phréatiques ce n'est pas hélas des lacs souterrains (sauf exceptions), l'eau est emprisonnée dans des roches, ces roches empêcheront toujours la remontée ou la descente des indésirables et ces derniers fatalement se reprouveront dans les eaux pompées destinées à l'alimentation.

Le Vieux.


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Steph



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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 12:36

Métaux lourds c'est en rapport avec leur masse atomique, ca ne veut pas dire qu'il tombent au fond de l'eau sous forme dissoute! (il y a un tas de molécules organiques dont la masse moléculaire est bien plus importante et qui sont aussi solubles).
Ceci tu as raison en ce que les métaux lourds risquent bien de diffuser dans l'eau, encore faut-il qu'ils soient sous forme soluble et beaucoup de sels de métaux louds sont insolubles...comme la question.
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Steph



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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 12:39

Aie a écrit:


A noter que les ptits chimistes,

Les biochimistes et microbiologistes aussi. Moi je crois que la méthode la moins couteuse et la meilleure pour l'environnement sera la formation de bio-méthane à partir de biomasse. On en reparlera, et vous verrez que j'avais raison.
A moins que la fusion nucléaire n'arrive à maturité avant...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 19:52

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Levieux: Vu que l'huile ne se mélange pas à l'eau, elle va former une phase à part.

Certes, je suppose que l'huile étant donné sa densité aussi va remonter à la surface, Le Vieux.

Ben, l'alcool est également moins dense que l'eau et il... ne remonte pas.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 20:25

Salut

Citation :
Ben, l'alcool est également moins dense que l'eau et il... ne remonte pas

Pourtant un petit remontant est souvent à base d'alcool Laughing

Plus sérieusement, pourrais-tu développer ?

Ce que je crois savoir.
comme l'a dit Steph, l'huile n'est pas soluble dans l'eau, par contre je crois que l'alcool oui. Concernant l'huile, lorsque l'on mélange vigoureusement de l'huile et de l'eau on obtient une émulsion qui finit par revenir tôt ou tard à l'état premier ce qui est différent d'une solubilité non saturée.
Donc je suppose que si l'alcool ne remonte pas, c'est que les liaisons entre eau et alcool persistent plus ou moins indéfiniment,
Est-ce que j'ai tout faux ?

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Jeu 13 Oct 2011 - 22:10

Tu m'excuseras (j'espère) de t'avoir taquiné.

Effectivement (et si c'est moi qui n'ai pas tout faux Wink ) il y a interpénétration des molécules d'alcool et d'eau avec un dégagement de chaleur et la somme des deux volumes ne s'additionne pas tout à fait.

Ce qui me fait penser à un truc que j'ai lu jadis : Si de l'alcool (ayant un degré suffisant) est dans un tonneau pendant un certain temps, le degré alcoolique se renforcerait...
J'ai également eu cette impression en goûtant une bouteille de whisky ordinaire datant d'un bon demi-siècle, avec présence au goût d'alcools dits supérieurs...
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blondie

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Ven 14 Oct 2011 - 14:56

Je préfère la version de"la part des anges"
flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Ven 14 Oct 2011 - 19:56

blondie a écrit:
Je préfère la version de"la part des anges"
flower
Ce qui est également une évaporation, mais du vin...
Dans le cas évoqué plus haut, ce serait un truc plus mystérieux concernant l'eau seulement.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Sam 15 Oct 2011 - 7:47

Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Levieux: Vu que l'huile ne se mélange pas à l'eau, elle va former une phase à part.

Certes, je suppose que l'huile étant donné sa densité aussi va remonter à la surface, Le Vieux.

Ben, l'alcool est également moins dense que l'eau et il... ne remonte pas.

Mais, les bons barmans savent préparer des cocktails qui superposent des couleurs différentes en jouant sur les différences de densités des divers liquides.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Sam 15 Oct 2011 - 19:41

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Levieux: Vu que l'huile ne se mélange pas à l'eau, elle va former une phase à part.

Certes, je suppose que l'huile étant donné sa densité aussi va remonter à la surface, Le Vieux.

Ben, l'alcool est également moins dense que l'eau et il... ne remonte pas.

Mais, les bons barmans savent préparer des cocktails qui superposent des couleurs différentes en jouant sur les différences de densités des divers liquides.
Tiens oui !
Mais je suppose que nos ténors en chimie vont nous expliquer pourquoi ces couches, judicieusement choisies, ne s'interpénètrent pas.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Sam 15 Oct 2011 - 19:47

blondie a écrit:
Je préfère la version de"la part des anges"
flower
D'autant plus que c'est valable pour toute boisson alcoolisée.
Comme remède on aie ouille !
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Steph



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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Sam 15 Oct 2011 - 22:02

2 phases peuvent être séparées parce qu'elles ne sont pas miscibles, c'est le cas de l'eau et de l'huile.
Mais elles peuvent aussi se séparer parce qu'elles ont des densités différentes. En fait elles ne se séparent pas vraiment, elles restent plutôt là où elles sont.
Mais c'est délicat à prérarer.
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blondie

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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   Dim 16 Oct 2011 - 12:25

le Vieux a écrit:
Donc je suppose que si l'alcool ne remonte pas, c'est que les liaisons entre eau et alcool persistent plus ou moins indéfiniment,
Very Happy Very Happy Et pour l'alcooltest???

Blondie flower
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MessageSujet: Re: Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature   

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Huiles moteurs, temps de dégradation dans la nature
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