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 Nouvelle donne sur la gravité

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Le Vieux

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MessageSujet: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 11:58

Salut


Je ne sais pas si l'un d'entre vous à lu l'article paru dans le S&V en septembre dernier, ou le Néerlandais Erik Verlinden proposait une nouvelle approche de la gravité, retirant à la gravité son statut de force fondamentale. Il parait que ce n'est pas vraiment neuf et que déjà cela a été déjà envisagé.
Je ne sais pas trop comment utiliser cette donne qui est nouvelle pur moi, je dois bien avouer n'avoir jamais envisagé la gravité de cette façon ni d'avoir compris l'article, ce qui me rassure sur ma capacité à comprendre c'est que certains astrophysiciens sont dans le même cas. Mais au moins, je suis sur d'une chose et je suis d'accord avec Verlinden, c'est qu'il faut sortir des sentier battus.
Car quel que soit le scénario envisagé on butte toujours sur un os, et je suis quasi certain d'une autre chose, il n'existe rien dans l'univers qui ne sois pas explicable et dénué de bon sens mais peut être que notre intelligence est insuffisante ou incapable d'appréhender certains concepts, peut être même que englué dans une certaine culture judéo chrétienne il nous faudrait une nouvelle forme de spiritualité pendant plusieurs générations afin de former un nouvel esprit , un peu comme les bouddhistes auraient eut du mal à imaginer un univers crée à partir du big bang (ça c'est pas moi qui le suggère mais Trinh Xuan Thuan) et peut être sommes nous dans le même cas.


J'ai repéré un article de Trinh Xuan Thuan interessant, non pas au sujet del'article de Verlinden mais au sujet de la connection entre spiritualité science et façon de penser.

http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2009-10-01/trinh-xuan-thuan-connecte-cosmique/989/0/381987

un extrait.

Trinh Xuan Thuan a écrit:
Donc, non seulement le religieux et le scientifique posent les mêmes questions, mais ils pourraient arriver aux mêmes réponses ?
Chacun voit le réel de son côté, mais personne ne doit dicter ses conclusions à l’autre. Ce n’est pas à l’Eglise ou au dalaï-lama de me dire ce que je dois trouver. Soyons clair : la science n’a pas besoin du bouddhisme et le bouddhisme n’a pas besoin d’une validation scientifique. Mais l’homme a de multiples facettes. La science répond à sa curiosité, l’art et la poésie à son besoin d’émotions esthétiques, la spiritualité à sa quête de sens. Quand j’observe une étoile ou une galaxie, avant toute élaboration intellectuelle, je suis saisi par un puissant sentiment de connexion cosmique. Certains de mes collègues prétendent que seule la science permet de connaître le réel et qu’elle permet de le connaître tout entier. Cet impérialisme scientifique me semble très arrogant.

Le Vieux qui apprécie lorsque la sciene sort des sentiers.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 20:46

Le Vieux a écrit:
Salut


je dois bien avouer n'avoir jamais envisagé la gravité de cette façon ni d'avoir compris l'article, ce qui me rassure sur ma capacité à comprendre c'est que certains astrophysiciens sont dans le même cas. Mais au moins, je suis sur d'une chose et je suis d'accord avec Verlinden, c'est qu'il faut sortir des sentier battus.
J'ai repéré un article de Trinh Xuan Thuan interessant, non pas au sujet del'article de Verlinden mais au sujet de la connection entre spiritualité science et façon de penser.

Le Vieux qui apprécie lorsque la sciene sort des sentiers.


Oui, enfin, elle n'en sort pas beaucoup là.

C'est une vieille querelle, le cliché que nous avons de l'univers est-il réel ou imaginaire ?
Ce qui divise, depuis longtemps les physiciens entre eux.
Alors, d'un côté une image, fatalement fausse ou une "vérité" mathématique et abstraite, sans doute tout aussi fausse ?
Comme, d'un côté Newton et st Albert et de l'autre la mécanique quantique (également d'Albert, qui n'y croyait pas trop et de Niels Bohr qui l'a convaincu) et la théorie des cordes par exemple.

Enfin, c'est l'impression que j'ai retirée de cet article...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 21:29

Salut

Citation :

C'est une vieille querelle, le cliché que nous avons de l'univers est-il réel ou imaginaire ?

Ce n'est pas ainsi que j'entrevoyais la compréhension de l'article, sinon on sort de l'univers de la science pour entrer dans celui de la métaphysique et cela je m'y refuse pour le moment

Je pensais plutôt que nous sommes peut être victime de nos sens abusés et que l'on doit revoir notre copie et chercher dans une autre direction aussi fantaisiste soit elle de prime abord. Si les théories actuelles ne nous donnent pas satisfactions c'est qu'il y a une vraie raison et que l'on fait peut être fausse route depuis le début.
On sait déterminer le comment mais pas encore le pourquoi et c'est bien cela qui nous intéresse. Einstein avec d'autres, avait réussit à nous faire à tourner la tête dans une autre direction pour notre plus grand bonheur, de même déjà Galilée nous avait montré que tout était relatif, ce qui nous paraissaient fixes étaient en réalité en mouvement. Il faut peut être revoir le principe même au début, la pomme tombe t' elle vraiment de l'arbre ? . On pensera qu'elle est "attirée" par la terre, en fait c'est l'une qui tombe vers l'autre, seulement l'un fait un plus grand chemin que l'autre, la notion même de distance ne doit elle pas être remise en doute à cause du temps. Le temps est-ce un déplacement de matière ou est-ce l'inverse

Il faut peut être en revenir à la pomme de Newton. Nous voyons une pomme tomber mais tombe t' elle vraiment, ou suit elle un chemin ou encore elle ne tombe pas ni suit un chemin, elle reçoit une information d'aller dans une direction préférentielle

Comme tu le constates, j'ai très dur de sortir de mon univers mécanique et c'est sans doute pour cette raison que je ne parviens pas à comprendre ce que fait la pomme

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 21:43

Euh...oui mais à part à l'aide nos sens, comment peut-on appréhender l'univers sinon en faisant de la fantaisie?
Tu vas me dire à l'aide de machines mais les machines sont conçues à partir de nos connaissances, qui elles-mêmes sont conçues à partir de nos sens.
Vouloir sortir des sentiers battus c'est bien beau, mais pour prendre une direction au hasard ca risque de ne pas mener bien loin.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 21:55

Salut

Citation :
mais pour prendre une direction au hasard ca risque de ne pas mener bien loin.

Il n'est nullement question de hasard, je suis persuadé que si une personne trouve une théorie qui tient compte de tous les paramètres y compris mathématique, ce ne sera pas du au seul hasard et sera probablement une bonne théorie.

Faudra peut être revoir les mat aussi, qui sait ? Et qui sait aussi si dans certaines dimensions que 1+1 <> 2 mais que l'équilibre global est tout de même sauvegardé parce que de temps à autre 1+1 > 2 et que ailleurs 1+1 <2. Mais il faudra le prouver bien entendu ce que l'on avance

Bon il est vrai que si l'on fait intervenir des midicloriens des Djedis on risque en effet d'errer.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 22:09

Citation :
Je pensais plutôt que nous sommes peut être victime de nos sens abusés et que l'on doit revoir notre copie et chercher dans une autre direction aussi fantaisiste soit elle de prime abord
Mais c'est dans ce sens que raisonne une moitié de nos scientifiques, les autres s'en tiennent à ce qu'ils voient et ressentes.

Un argument pour les premiers cités, le temps et l'espace n'existent que ... relativement.
Pour nous, pauvres observateurs, l'univers est bien grand, pour le photon, ni le temps ni l'espace n'ont de significations.
Pour préciser, si tu approches C de très près, tu verras les distances ridiculement courtes et tu seras très proche du Big Bang.

Cela dit, je devrais relire l'article en question, c'était avant que je ne parte en vacances et je n'en ai gardé que cette impression.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 22:17

Steph a écrit:
Euh...oui mais à part à l'aide nos sens, comment peut-on appréhender l'univers sinon en faisant de la fantaisie?
Tu vas me dire à l'aide de machines mais les machines sont conçues à partir de nos connaissances, qui elles-mêmes sont conçues à partir de nos sens.
Vouloir sortir des sentiers battus c'est bien beau, mais pour prendre une direction au hasard ca risque de ne pas mener bien loin.
En fait, on part d'une idée, comme celle de l'électron qui ne peut tourner autour de son noyau (MQ) ou en songeant que pour agir sur quelque chose il faut obligatoirement un lien matériel, comme pour la théorie des cordes.
Ensuite, on développe ça mathématiquement pour finalement être largué sur le plan de la représentation.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 22:43

Salut


Citation :
tu verras les distances ridiculement courtes et tu seras très proche du Big Bang.

Ou aux confins de l'univers si du moins il est limité. Le voyageur qui se trouve dans cet espace temps devrait se dire que la terre à certainement disparu depuis fort longtemps et pourtant que ce qu'il voit c'est tout ce qui est avant sa naissance et peut être même avant le big bang, si du moins il y a quelque chose à voir, peut être l'hologramme d'un trou noir et le Bon Dieu assis dessus jouant aux dés pour faire plaisir à St Albert



Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 22:45

Citation :
ans cet espace temps devrait se dire que la terre à certainement disparu depuis fort longtemps

Depuis fort longtemps pour les terriens s'il en subsiste dans leur espace temps et depuis une fraction de temps pour le voyageur

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mar 16 Nov 2010 - 23:49

Salut

Steph a écrit:
Euh...oui mais à part à l'aide nos sens, comment peut-on appréhender l'univers sinon en faisant de la fantaisie?

Il faut peut être apprendre à conceptualiser certains éléments que nous connaissons parce que nous avons mit des mots dessus, mais que nous ne pouvons pas percevoir par nos sens. Je pense que les mathématiciens y arrivent parfois, même s'ils sont obligé de passer par des objets mathématiques qui n'ont pas une existence réelle.

Je ne suis pas mathématicien, mais je vais prendre un exemple simple qui m'est (in)accessible

Comment concevoir le néant ?
le vide absolu par exemple c'est tout de même quelque chose, si du moins des dimensions y sont présentes et dans lesquelles on pourrait se mouvoir. A moins que le vide ne soit jamais absolu car s'il existe des dimensions ce qui est peut être d'ordre matériel par le fait de la gravité.
Ainsi sur ce forum on a discuté que notre univers était peut être crée à partir de la gravité, et n'aurait comme rayon, la vitesse de la gravité multipliée par le temps depuis le bigbang. Admettons qu'il en soit ainsi, mais au delà de ce rayon, là ou il n'y a jamais eut de gravité, rien pas d'infini ni même de finit, pas d'énergie, pas d'atome, pas de rayonnement, totalement inaccessible physiquement, rien quoi comment concevoir un non univers ?et il serait peut être nécessaire de pouvoir le concevoir puisque la gravité y fait son trou. et nous même sommes-nous pas des objets gravitationnels

La notion même d'infini ne nous est pas vraiment accessible si l'infini est finit qui a t' il au delà ? est-ce vraiment un néant ?

Le Vieux


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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mer 17 Nov 2010 - 7:16

Pfiou, ce genre de considérations dépassent largement mes capacités cognitives et en plus je suis vraiment trop terre-à-terre pour y comprendre quelque chose.
Le problème pour un scientifique moderne c'est que toute théorie doit être validée par l'observation pour être reconnue.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on dépense autant d'argent et d'énergie à construire des accélérateurs de particule.

Stéphane
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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mer 17 Nov 2010 - 12:13

Salut

Je pense que justement il faut rester terre à terre pur ne pas errer avec peut être le nez dans les étoiles.

Tout en réfléchissant à la question, je me demandais s'il était possible, par exemple, qu'il exista un cinquième dimension non perceptible par nos sens, pour la simple raison que dame nature n'aurait pas trouver un quelconque intérêt à nous la faire percevoir. Cette dimension supplémentaire pourrait peut être nous donner les clés pour comprendre la gravité. Mais comment comprendre ce que l'on ne perçoit pas ? Peut être qu'un jour, par hasard, l'on découvrira cette dimension, pour autant qu'elle existe. Tout comme le boson de Higgs

Le Vieux




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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mer 17 Nov 2010 - 20:47

Le Vieux a écrit:
Salut

Tout en réfléchissant à la question, je me demandais s'il était possible, par exemple, qu'il exista un cinquième dimension non perceptible par nos sens, pour la simple raison que dame nature n'aurait pas trouver un quelconque intérêt à nous la faire percevoir. Cette dimension supplémentaire pourrait peut être nous donner les clés pour comprendre la gravité. Mais comment comprendre ce que l'on ne perçoit pas ? Peut être qu'un jour, par hasard, l'on découvrira cette dimension, pour autant qu'elle existe. Tout comme le boson de Higgs

Le Vieux

Moi je n'en vois que deux, mais bon, on peut en voire trois ou quatre suivant la manière de compter...
Il y en aurait une supplémentaire ?
C'est possible, les "cordistes" le pensent...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Mer 17 Nov 2010 - 21:54

Salut

Citation :
Il y en aurait une supplémentaire ?

Cela sort seulement de mon imagination, tout en me demandant qu'est-ce que cela pourrait m'apporter pour la compréhension de la gravité. Bon, si d'autres plus calé que moi le pensent aussi tant mieux.

Perso, je perçois trois dimensions (pas plus même dans mes rêves les plus absurdes) , profondeur, largeur, hauteur, le temps pouvant faire office de quatrième

On peut considérer que si le le temps est égal à zéros, il n'existe plus aucune dimension d'autant plus qu'il n'y a plus aucun observateur pour observer.

les dimensions n'existant que par la présence de la conscience, même si on subodore que les dimensions puissent aussi exister en son absence mais là on entre dans un autre univers que celui de la physique. on doit postuler que la physique doit pouvoir exister en l'absence d'observation.


Le Vieux


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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Jeu 18 Nov 2010 - 15:52

Salut

Jouons à un petit jeu, juste pour faire remuer nos pauvres neurones,

Et si, et si l'on imaginait, un peu comme si l'on voulait faire un scénario pour G. Lucas. vraiment l'existence d 'une ou plusieurs dimensions supplémentaires et qui pourrait répondre à un ou des problèmes de la gravité.

On pourrait juste prendre comme postulat, qu'il existe une interaction de cette dimension avec les nôtres et aussi qu'elle ne peut être dénuée de logique.

Nous sommes dans l'imaginaire pur ou tout peut être supposé.
On peut imaginer que les lois de la relativité n'y ont pas nécessairement cours, que cette dimension contient les nôtres, ou encore est inclue dans les nôtres ou encore est en parallèle, rien ne doit s'opposer à l'imaginaire au préalable

Quelles pourraient en être les propriétés pour que la gravité soit cohérente et s'il y a moyen de trouver au moins une application.

Peut être déjà établir ce que l'on connait de la gravité, c'est à dire en fait peut de choses (du moins en ce qui me concerne)
.
- toutes masses en sont pourvues,
- qu'elle déforme son environnement et que le temps y est soumis,
- que sa vitesse ne dépasse C (bien que j'ai lu qu'elle était instantanée, mais peut être aussi qu'elle est déjà sur place, ce qui donne la fausse impression qu'elle se déplace),
- peut importe la densité du matériau, la vitesse d'attraction de deux objets qui tombe vers une même masse, la gravité reste constante (ce qui est déjà en soi étonnant,étant donné que le plomb tombe aussi vite que la plume dans le vie et pourtant, une planète tout en plomb aurait certainement une gravité plus importante qu'une planète tout en plume)

autres choses ?

Le Vieux qui espère ne pas être seul à déco...


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inedit

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Jeu 18 Nov 2010 - 22:39

La bille de plomb tombe un peu plus vite que la bille de plume ...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Ven 19 Nov 2010 - 0:46

inedit a écrit:
La bille de plomb tombe un peu plus vite que la bille de plume ...
Non, c'est le contraire ! clown
En fait la bille de plume pèse plus, 1 gr au dm^3 environ.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Sam 20 Nov 2010 - 21:04

Citation :
La notion même d'infini ne nous est pas vraiment accessible si l'infini est finit qui a t' il au delà ? est-ce vraiment un néant ?

Certains mathématiciens avancent qu'il y aurait des infinis plus grands que d'autres...
C'est leur problème.

Mais, il y a tout de même des infinis finis, comme la vitesse de la lumière ou les frontières de notre univers, qu'on me pardonne cette formulation, mais, il s'agirait de chose inatteignable même avec beaucoup de persévérance.
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buck



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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   Sam 20 Nov 2010 - 23:02

notion de limite
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MessageSujet: Re: Nouvelle donne sur la gravité   

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