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 Batteries : états des lieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 12:55

Salut

Citation :
vont construire pas mal de centrales nucléaires à l'avenir et moi j'ai plutôt le chiffre de 50 ans en tête pour l'uranium. Mais 50 ans de réserves ca ne veut pas dire qu'on va pouvoir le commercialiser pendant 50 ans!

Si c'est le cas, alors il faudra que les constructeurs de centrale aient déjà la garantie ou en leur possession l'uranium nécessaire pour faire fonctionner leur centrale jusqu'à la fin de vie prévue car ce serait idiot de construire une centrale et s'apercevoir qu'elle ne pourra pas fonctionner soit moins que le temps d'usure normal soit pas du tout, faute de combustible parce que d'autres l'auront déjà acquis sur le marché. Donc déjà maintenant, ils doivent déjà posséder cette garantie.

Le Vieux


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Steph



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 13:11

Tu sais, les pays en question n'ont pas beaucoup le choix: ils sont en pleine croissance et ont besoin de cette énergie et ils en ont besoin maintenant!
J'ai dû poster une vidéo très intéressante d'un physicien qui expliquait bien le problème au niveau mondial. La demande en énergie va bientôt exploser et les solutions ben on les attend toujours. C'est un énorme problème et ce ne sont pas les lampes basse consommation ou l'isolation des maisons en Europe (comme semble le penser un peu naivement Narduccio) qui vont résoudre ce problème qui se pose à l'échelle mondiale.
Personnellement j'ai un peu de mal à faire la part des choses car il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte, mais je crois qu'il y a des pistes actuellement inexplorées et qui mériteraient de l'être, comme par exemple la mise en valeur des déchets organique (et notamment des eaux usées).
Et puis comme le dit anthracite, l'énergie fossile pourrait nous aider encore longtemps si on trouvait un moyen de recycler le CO2. Mais cette filière n'est pas financée et pour cause: si on se met à recycler l'énergie, on fait sécrouler le commerce de l'énergie et quand on voit les enjeux (guerre en Irak et dans le Caucase) on voit que ce n'est pas une histoire de peanuts.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 13:26

Steph a écrit:
Il ne faut pas se leurrer, la Chine, les USA et l'Inde vont construire pas mal de centrales nucléaires à l'avenir et moi j'ai plutôt le chiffre de 50 ans en tête pour l'uranium. Mais 50 ans de réserves ca ne veut pas dire qu'on va pouvoir le commercialiser pendant 50 ans!
Nardu pourra peut-être nous en dire plus?
Moi j'avais lu 75 ans !
Comme quoi...

Sinon, je suis de ton avis en ce qui concerne les effets sur la santé.

Mais, il faut bien se dire que le solaire aura besoin d'appoints quand ce ne serait que pour les nuits.
Batteries, condensateurs, récupération du carbone, extraction de l'hydrogène de l'eau, etc.

L'hydrogène peut être stabilisé par divers procédés, mais ce ne sont que de tout premiers essais, il faudra encore bien du temps.
Note qu'il l'est déjà dans... les hydrocarbures.
Sinon, pur, il n'est pas polluant.

PS. Pour le solaire, il faut tenir compte de trois éléments :prix, rendement et longévité.
Et il n'y a pas de problème de surface nécessaire.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 13:41

Salut

Citation :
énergie fossile pourrait nous aider encore longtemps si on trouvait un moyen de recycler le CO2

Oui, mais ne faut il pas autant d'énergie pour le recycler que ce qu'il n'en donne en sortie ? peut être recycler le co2 dans des pays ensoleillés (donc c'est en finalité le solaire qui a le dernier mot) et ensuite la transporter vers des pays consommateurs, car en fait, le plus gros problème, ce n'est pas tant produire de l'énergie, mais plutôt son le lieu de production, sa conservation et son transport et l'on en revient au débat du début sur les accumulateurs.


Je me demande si la France et l'Europe en général possède de grosse réserves de combustible fissible, mais c'est certainement top secret et cela se comprend.

Le Vieux


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Steph



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 13:58

Ce qui est certain c'est qu'à terme on va devoir multiplier les sources d'énergie (au moins jusqu'à la fusion si on parvient à la maitriser un jour), il est inutile de chercher à démontrer qu'on ne peut pas couvrir les besoins avec l'hydroélectrique, ou avec le solaire, ou avec l'éolienne... En plus les solutions devront être adaptées aux contextes.

Le problème du craquage de l'eau pour obtenir de l'hydrogène ou du CO2 pour recycler le carbone n'est pas insoluble, il existe des catalyseurs qui peuvent faire ca avec très peu d'énergie (par exemple l'énergie solaire), certains étant même vivants Wink
Mais pour développer ces solutions il faut investir dans ces domaines et là on n'est vraiment nulle part.
Maintenant arrêtons-nous un moment sur le pourquoi. On sait qu'on ne développe pas certains médicaments parce qu'ils seraient trop facile à fabriquer et donc pas assez chers et donc pas assez rentables. Pourquoi ca ne serait pas la même problématique avec l'énergie?
Craquer l'eau? Mais ca intéresse qui d'investir dans un procédé qui va permettre de générer de l'énergie à part d'un produit que tout le monde possède en quantité? Il ne faut pas oublier l'aspect économique du développement. Je sais que certains sur ce forum défendent l'idée que le système économique actuel stimule le développement. C'est vrai à condition que le développement génère de l'argent. C'est développement vers des technologies de plus en plus compliqués. Les technologies trop simples ne sont pas rentables et rejetés du système économique.
Comme quoi il est impossible de séparer avenir énergétique, développement technologique et système économique.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 14:04

Salut

Citation :
certains étant même vivants Wink

Oui, il parait que certaines bactéries à moins ce ne soit des algues, phytoplancton, je ne sais plus se sont révélée très prometteuse.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 14:13

Anthracite a écrit:
Steph a écrit:
Il ne faut pas se leurrer, la Chine, les USA et l'Inde vont construire pas mal de centrales nucléaires à l'avenir et moi j'ai plutôt le chiffre de 50 ans en tête pour l'uranium. Mais 50 ans de réserves ca ne veut pas dire qu'on va pouvoir le commercialiser pendant 50 ans!
Nardu pourra peut-être nous en dire plus?
Moi j'avais lu 75 ans !
Comme quoi...

Vers 2005, on disait 50 ans (en oubliant l'uranium présent dans la mer). Depuis quelques temps, on voit des chiffres allant de 50 à 200 ans sans qu'on sache exactement ce qu'ils incluent. Le prix de l'uranium ayant augmenté, de nouvelles recherches ont permis de trouver de nouveaux gisements. D'ailleurs, cela permettra de diminuer la radioactivité naturelle de certaines régions et certains devraient en être heureux puisqu'ils considèrent l'atome comme le mal absolu. Wink

Apparemment, certains tiennent compte des retraitements qui vont permettre de faire disparaitre encore plus de combustible en éliminant sa dangerosité. Les déchets nucléaires sont dangereux, parce qu'ils contiennent encore beaucoup d'énergie. Donc, utiliser ces déchets permet d'en abaisser la dangerosité.

Bref, d'après les spécialistes, il y a actuellement environ 200 années de combustible nucléaire disponible.

Mais, Le Vieux à raison. La solution ne sera pas dans un type de production, mais dans un mix.

Quant aux mesures d'économies, je pense que vous êtes nombreux à ne pas vous rendre compte que d'après certains spécialistes, si on optimisait tout, on pourrait diminuer notre consommation énergétique de 50%.
Mais, ça passe par une isolation de tout l'habitat construit entre 1900 et de nos jours (pour faire simple, puisqu'il y a quand même des maisons construites au XIXème et qui sont de vrai pièges à courants d'airs.
Ça passe par un changement dans certaines habitudes. Je suis toujours effaré de comment on jette littéralement des calories à la rue, dans les magasins lors des achats de Noël ou des soldes d'hiver.
Avons-nous vraiment besoin de manger des fraises en hiver ?
Avons-nous besoin d'une voiture de 2 tonnes capable de circuler en toute sécurité à 260 km/h pour déplacer un homme de 80-100 km à 50 km/h ?
Avons-nous besoin d'un projecteur pouvant projeter une image de plus de 2m ? De chaines musicales capables de sonoriser des stades de foot alors que les salons font de 30 à 50 m2 ?
On peut multiplier les exemples.

Et quand on dit, diminuer de 30 à 50% de notre facture énergétique globale, il faut voir que c'est en maintenant notre niveau de vie global. Si on rentre dans les restrictions, le chiffre est supérieur.

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 16:12

Citation :
Avons-nous besoin d'une voiture de 2 tonnes capable de circuler en toute sécurité à 260 km/h pour déplacer un homme de 80-100 km à 50 km/h ?
Non, et mon premier critère d'achat est le poids.

Pour le reste, il est évident que les chiffres prédisant des pénuries sont forts aléatoires et évoluent sans cesse, j'ai lu dans un manuel de distillateur des années trente que pour pallier la pénurie de pétrole, on devrait avoir recours à l'alcool.
D'un autre côté, on se doute bien qu'il y aura un jour manque.

Oui, le Vieux a peut-être (sans doute) raison, mais je pense avec une grosse part de solaire.
C'est le domaine où les progrès sont les plus rapides et les perspectives d'avenir les plus assurées.

Ah oui, pour la qualité de service à bord de l'avion que j'ai pris, ce n'est vraiment pas du Ryan-Air, plus de place, plateau-repas de bonne qualité et vin (correct) gratos*, une bonne ventilation aussi.
(pas comme dans l'Airbus que j'ai pris il y a quelques années pour Antalia, où à l'atterrissage, les goutes de condensation nous tombaient sur le crâne).

* Mais il est vrai que le Club Med prend ses clients en charge dès l'embarquement et jusqu'à destination, c'est un point important dans leur questionnaire de satisfaction.
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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 16:17

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
énergie fossile pourrait nous aider encore longtemps si on trouvait un moyen de recycler le CO2

Oui, mais ne faut il pas autant d'énergie pour le recycler que ce qu'il n'en donne en sortie ? peut être recycler le co2 dans des pays ensoleillés (donc c'est en finalité le solaire qui a le dernier mot) Le Vieux

Il faut plus d'énergie, mais avec le solaire on a les moyens, comme tu le dis.
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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 19:42

Salut

Citation :
Il faut plus d'énergie, mais avec le solaire on a les moyens, comme tu le dis.

De toutes manière directement ou indirectement, hormis la fusion , la fission nucléaire et la géothermie, tout est solaire. L'éolien, l' hydraulique, le bio, le photovoltaïque, les énergies fossiles etc.
Il y aura sans doute une bonne piste pour les pays du nord, c'est l'énergie et la chaleur contenue dans les océans, pas trop besoin d'aller au niveau des tropiques, les courants amène à notre porte la chaleur et la méditerranée comporte assez de calories pour nous fournir toute l'énergie dont nous avons besoin, de plus en refroidissant un peu nos mers, on rendra sans doute service à la vie qu'elle contient.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 20:07

Oui, le principe des pompes à chaleur.
Ça peut aider pour le chauffage.
Par contre, pour produire de l'énergie électrique, j'ai des réserves.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Dim 31 Oct 2010 - 22:51

Salut

Citation :
Par contre, pour produire de l'énergie électrique, j'ai des réserves.

Cela devrait pourtant être possible, je ne sais pas trop comment, peut être en créant un courant de convection par exemple ? un peu comme dans une cheminée ou il existe un courant d'air, bien sur dans une cheminée, il y a une forte de différence de température entre un foyer et la sortie de la cheminée, mais comme la densité de l'eau étant plus importante que l'air, peut être qu'il ne serait pas nécessaire d'atteindre des différences de température aussi importante que dans un foyer. Ainsi d'une part on récupère des calories contenue dans l'eau et d'autre part on fait tourner des turbines adaptées. Bien que j'ai déjà lu que la salinité de l'eau de mer pose de gros problèmes de corrosion.


Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Lun 1 Nov 2010 - 0:54

Ce que tu dis ne viole aucun principe, de plus il y a une source chaude et une froide en profondeur.
Mais je serais bien en peine d'imaginer un dispositif sérieux qui fonctionne avec une aussi faible différence de température. (encore que c'est de ce côté que le bât blesse)*
Je ne dois pas être le seul dans ce cas puisqu’on refroidit les centrales avec de l'eau qu'on déverse ensuite sans en récupérer les calories.
Sauf, dans certains cas en l'utilisant comme chauffage urbain.

Alors, le coup de la pompe à chaleur ?
Dans certains cas, on arrive bien avec 1 kW électrique à sortir 5 kW de chaleur.
Donc tu peux te dire que tu remballes 1 kW et que tu en as 4 comme bénéfice !

Merveilleux ?

He bien non, le rendement décroît avec la différence de température et, pour atteindre des températures conciliables avec celles du fonctionnement d'un moteur, le rendement tombe sous l'unité.

Note, que théoriquement tu ne violes même pas le principe de la conservation de l'énergie, l'air que rejette la pompe est froid, et les calories que tu as gagnées d'un côté y manquent.

* Effectivement si on dispose d'une source chaude et une froide bien distincte et proche l'une de l'autre, il y a moyen d'imaginer un dispositif fonctionnant avec quelques degrés d'écart, mais le rendement est minime...
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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Lun 1 Nov 2010 - 18:24

Citation :
De toutes manière directement ou indirectement, hormis la fusion , la fission nucléaire et la géothermie, tout est solaire. L'éolien, l' hydraulique, le bio, le photovoltaïque, les énergies fossiles etc.
Quoique le chimique soit difficile à classer.
À 0K, c'est sûr que ça ne fonctionne pas, mais l'univers est un peu plus chaud, de plus il y a les chocs entre masses errantes.
Alors solaire ou dépendant du Big-Bang ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Lun 1 Nov 2010 - 18:52

La fission nucléaire dépend des nucléotides crées dans les étoiles qui ont existé avant le soleil. Ce n'est donc pas solaire à strictement parlé, mais stellaire. Wink

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Lun 1 Nov 2010 - 20:27

Je crois que le vieux ne dit rien de plus, parler de stellaires ou du soleil est un peu de la casuistique. Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Lun 1 Nov 2010 - 20:36

Anthracite a écrit:
Je ne dois pas être le seul dans ce cas puisqu’on refroidit les centrales avec de l'eau qu'on déverse ensuite sans en récupérer les calories.

J'ai déjà évoqué le problème. Une centrale thermique "perd" de 60 à 66% de rendement à cause de cela. Bon, pratiquement, comme on est pas capable d'aller au zéro absolu, c'est de 5 à 10% qui sont perdus ou plutôt, qui ne sont pas récupérés.

Le problème, c'est que la différence de température est minime. EDF avait étudié un cycle ammoniaque qui aurait permit d'envoyer de la vapeur d'ammoniaque dans une turbine pour baisser la température de rejet à -7°C.

Mais, l'étanchéité du système était une vraie gageure.

Théoriquement, il suffit de trouver un fluide qui bout aux environs de 25-30°C et qui se condense à la température la plus basse possible. S'il pouvait être chimiquement neutre, ce serait l'idéal. Celui qui trouvera un tel produit pourrait devenir très, très, très riche.

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Lun 1 Nov 2010 - 22:26

Citation :
Celui qui trouvera un tel produit pourrait devenir très, très, très riche.
J'ai bien peur que ce ne soit pas moi !
Le Vieux peut-être ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Mer 3 Nov 2010 - 20:45

Pour en revenir au nucléaire, le problème du stockage des déchets radioactifs, refait surface.
Il faut bien dire que gérer sur un million d'années est un vrai défi !
Les principaux écueils étant la contamination des eaux et l'incertitude sur une aussi longue échéance.

Finalement, la seule vraie solution, pour nous, constituerait à les expédier dans l'espace.
Mais c'est bien trop onéreux...

Alors ?
Sans solution vraiment efficace, et en attendant mieux, je continue à penser que le solaire est à privilégier.

À moins que des mutations engendrées par la radioactivité en dopent efficacement nos cerveaux pour imaginer mieux. Smile
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jibus



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Mer 3 Nov 2010 - 20:56


Anthracite a écrit:
Finalement, la seule vraie solution, pour nous, constituerait à les expédier dans l'espace.
Mais c'est bien trop onéreux...

onereux, et dangereux...

que se passe-t-il si la fusee a un probleme au lancement et qu'elle explose avec quelques tonnes de materiel radioactif a son bord?

Anthracite a écrit:
À moins que des mutations engendrées par la radioactivité en dopent efficacement nos cerveaux pour imaginer mieux. Smile

on dirait du asimov..

'jib
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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Mer 3 Nov 2010 - 21:30

Enterrage des déchets intraitables (et encore, l'est-ce vraiment ? et pour combien de temps ?) dans une zone de subduction, et retour aux sources de la radioactivité naturelle Smile
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Mer 3 Nov 2010 - 22:21

jibus a écrit:

Anthracite a écrit:
Finalement, la seule vraie solution, pour nous, constituerait à les expédier dans l'espace.
Mais c'est bien trop onéreux...

onereux, et dangereux...

que se passe-t-il si la fusee a un probleme au lancement et qu'elle explose avec quelques tonnes de materiel radioactif a son bord?

'jib
Bah, un essai nucléaire de plus ? Wink
Non, sérieusement, il semble bien qu'il y ait un gros blème d'enfouissement des déchets nucléaires...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Mer 3 Nov 2010 - 23:43

Anthracite a écrit:
Finalement, la seule vraie solution, pour nous, constituerait à les expédier dans l'espace.
Mais c'est bien trop onéreux...

Alors ?
Sans solution vraiment efficace, et en attendant mieux, je continue à penser que le solaire est à privilégier.

Lis-tu ce que j'écris ? Les "déchets" nucléaires sont dangereux parce qu'ils contiennent encore de l'énergie. Donc, la seule vraie solution est de les stocker en surface, pour s'en servir dans 50 ou 100 ans en utilisant les nouvelles technologies pour extraire l'énergie qu'ils recèlent encore et diminuer leur dangerosité. En fait, toutes les solutions "ultimes" sont des solutions préconisées pour enterrer le nucléaire.

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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Jeu 4 Nov 2010 - 0:22

Citation :
Lis-tu ce que j'écris ?

Mais oui, très cher et même attentivement...
Mais, le retraitement n'est pas d'actualité, c'est un peu comme quand on parle de fusion.
On songe que c'est une possibilité, mais on ne sait pas trop comment y arriver.
Note qu'effectivement, certains dépôts sont aménagés pour être accessibles, en France notamment.
Par contre, d'autres méthodes sont vraiment définitives et ne permettrons pas de récupérer les déchets.

Citation :
En fait, toutes les solutions "ultimes" sont des solutions préconisées pour enterrer le nucléaire
Possible, mais la contestation vient des États-Unis.
Je me permets provisoirement de mettre en doute leur envie de sortir du nucléaire.

Quoi qu'il en soit, je vais essayer de tirer les choses au clair à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Batteries : états des lieux   Jeu 4 Nov 2010 - 3:23

Anthracite a écrit:
la contestation vient des États-Unis.
Je me permets provisoirement de mettre en doute leur envie de sortir du nucléaire.
Bof. Les EU ont une production de pétrole et de charbon énorme, donc des lobbies puissants (j'ai lu dans le Monde qu'il y avait environ 15 personnes de lobby pour chaque sénateur américain, et qu'il y avait des sommes faramineuses de l'ordre de 50 milliards de dollar par an dépensées pour le lobbying). N'étant pas forcément up-to-date en matière de nucléaire, je pense que ça ne les dérangerait pas d'enterrer les autres.
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