FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 C'est pas vraiment neuf mais...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: C'est pas vraiment neuf mais...   Sam 4 Sep 2010 - 16:14

Une bonne idée proposée avec, actuellement, une mauvaise, les batteries, mais qui pourrait bien convenir aux hybrides
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7829
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Sam 4 Sep 2010 - 17:31

Dans ma grande ignorance des forces que Dieu a inventées pour diriger notre univers, je ne vois pas ce qu'on pourrait y gagner en économie d'énergie. En habitabilité peut-être, mais en énergie?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Sam 4 Sep 2010 - 17:46

Steph a écrit:
Dans ma grande ignorance des forces que Dieu a inventées pour diriger notre univers, je ne vois pas ce qu'on pourrait y gagner en économie d'énergie. En habitabilité peut-être, mais en énergie?
En poids (masse) certainement vu tout ce qu'on peut supprimer, pont, différentiel, boîte de vitesse (éventuellement)
En sécurité on devrait gagner également, et que d'énergie dépensée qui serait économisée.
Citation :
Dans ma grande ignorance des forces que Dieu a inventées pour diriger notre univers,
Note que la moitié des scientifiques sont dans ton cas et mettent fermement en doute le fait que nos sciences donnent une image exacte de l'univers !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7829
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Sam 4 Sep 2010 - 21:45

Tu veux dire qu'à travers toutes les boites de vitesse, différentiels etc qui seraient éliminés, on économiserait les forces de frottement?
Ou autre chose?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Sam 4 Sep 2010 - 21:49

Je crois que idée n est pas nouvelle, il me semble l avoir déjà vue sur une voiture japonaise. Mais si ça dépasse l état de prototype, c est une très bonne chose. Reste a voir la durée de vie de moteurs places dans des roues. Mais la solution est sexy, et meme a batterie cette solution me plairait bien pour la 2e voiture, qui n a pas besoin d' autonomie faramineuse. Sous réserve que ce ne soit pas exorbitant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Sam 4 Sep 2010 - 23:43

Steph a écrit:
Tu veux dire qu'à travers toutes les boites de vitesse, différentiels etc qui seraient éliminés, on économiserait les forces de frottement?
Ou autre chose?
C'est sûr que sur une hybride on gagnerait beaucoup, les transmissions mécaniques n'ont pas un bon rendement, contrairement à un moteur électrique.
La tenue de route serait améliorée, la masse non suspendue étant très faible, juste la jante et le pneu.
De plus, les roues tourneraient toutes en appuis, contrairement au différentiel où c'est la roue qui patine le plus qui reçoit le maximum de traction.
Enfin, il y aurait gain de masse au total, même pour une voiture hybride et encore plus pour une voiture à batterie.
On a beau freiner en récupération, ce qui est bien, mais (actuellement) il y a encore beaucoup de pertes, surtout si l'on freine fort.

Nieur :
Oui, ce n'est pas neuf.
Et le plus gros problème des batteries est plus le temps de recharge que l'autonomie (à condition d'avoir une deuxième voiture pour les déplacements de quelques centaines de km.)
Mais bon, il faut bien qu'il y en ait qui essuient les plâtres si on veut que les constructeurs fassent un effort !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6067
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Dim 5 Sep 2010 - 9:48

Salut


Oui l'idée n'est pas vraiment neuve.

J'ai trouvé une photo qui donne une meilleure idée que sur le site indiqué.



J'y vois plusieurs avantages, notamment augmentation d'espace libre puisque absence du moteur, cette augmentation d'espace pourrait être utilisée aussi bien pour le confort que pour la sécurité, mais je me pose la question de la fiabilité d'un tel système sur nos routes en assez mauvais états ? et de même il y aurait intéret à protéger fortement contre toutes intrusion d'humidité (mais cela ne devrait pas poser de problème insurmontable).
Les véhicules électriques c'est bien, mais il faut penser aussi à chauffer l'habitacle en hivers. J'ai lu un article qui parle de la Suède, mais qu'en est-il des performances électrique avec des températures de -40 ?

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6067
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Dim 5 Sep 2010 - 9:51

Salut

Sur la photo je ne vois pas le mode d'entrainement, il y a bien le moteur électrique de 30 kw, mais comment transmet-il sa rotation à la roue, une couronne dentée ? si oui alors aie l'usure et le graissage !

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Dim 5 Sep 2010 - 15:29

Citation :
mais il faut penser aussi à chauffer l'habitacle en hivers
Ce qui pourrait poser problème, même si les batteries chauffent en débitant...

Citation :
Sur la photo, je ne vois pas le mode d'entrainement,
Ça doit dériver d'une invention suisse, le créateur avait réalisé une propulsion analogue, mais je ne me souviens plus très bien
de la méthode...
Je crois que c'était bêtement " en roulant sur la jante ", mais, ici, l'entraînement par galet me semble plus problématique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4624
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Dim 5 Sep 2010 - 15:47

Je sais qu'il y a plusieurs méthodes. Dans certains cas, la jante est simplement le rotor du moteur électrique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lgda



Nombre de messages : 4554
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Dim 5 Sep 2010 - 23:14

Le poids non suspendu est important !
Donc, tenue de route perfectible.

Un bon point, la puissance du moteur de propulsion sera ipso facto limitée par la place à disposition.
Il y aura donc une réduction automatique de la puissance à un niveau suffisamment raisonnable...

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Le Génie Des Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Dim 5 Sep 2010 - 23:50

Bof. 4 roues motrices avec moteur électrique, la limitation de puissance par rapport à un moteur thermique lambda tient surtout à la puissance délivrable par la batterie. Faut pas oublier qu'en plus, le couple d'un moteur électrique est constant (pas de perte de puissance lors du changement de vitesse. Sur un 0->100 ça joue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jibus



Nombre de messages : 2607
Date d'inscription : 14/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Lun 6 Sep 2010 - 0:09

Steph a écrit:
Tu veux dire qu'à travers toutes les boites de vitesse, différentiels etc qui seraient éliminés, on économiserait les forces de frottement?

il y a ca, mais aussi une question de poids... dans une voiture normale, le plus gros du poids c'est le moteur, la boite de vitesse, etc...

avec ca, le poids est enormement reduit...

entre bouger un poids a vide a 1000 kilos et un poids a vide de 500, ca fait une sacree difference...

-jib
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Lun 6 Sep 2010 - 0:57

On a une idée de ce que ce poids représente, justement ? Sachant que c'est un peu comme dans les fusées : le poids du carburant doit être emmené aussi, donc il faut plus de carburant etc etc. En éliminant le moteur et tous les organes intermédiaires, on allège aussi la structure (qui n'a plus besoin de supporter le moteur), les freins (bon c'est peanuts ça Smile), etc etc.

J'ai hâte de voir de la voiture électrique grand public. Depuis le temps qu'on nous en promet !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7829
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Lun 6 Sep 2010 - 8:19

Reste à voir si les batteries pèseront moins lourd que 45/60 L d'essence.
Le poids gagné par le moteur pourrait se voir perdu sur le carburant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6067
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Lun 6 Sep 2010 - 9:13

Salut

Citation :
Reste à voir si les batteries pèseront moins lourd que 45/60 L d'essence.

Non, du moins a autonomie égale, avec les meilleurs accumulateurs, on en est dans un rapport de 1 à 4 en faveur du carburant.
Peut être demain de 1 à 2 mais toujours en faveur du carburant. Mais si l'on trouve un procédé commercialisable pour des piles à combustible dès lors la donne changera

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
inedit

avatar

Nombre de messages : 233
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 07/07/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Mer 15 Sep 2010 - 19:34

En cas de gros freinage ça risque de chauffer dur la dedans !
Cela dit, si le véhicule ne depasse 40 km/h ...

Un véhicule avec un moteur dans les roues, y'avait aussi la Lunar Rover en 1972 !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Mer 15 Sep 2010 - 23:48

lgda a écrit:
Le poids non suspendu est important !
Donc, tenue de route perfectible.

...
Oups ! j'avais pas lu !
Donc, demi-excuses.
Bon, il y a la masse suspendue, tout ce qui se trouve du côté châssis.
Il y a aussi la masse non suspendue, dans une voiture normale, les roues.
Et, enfin, la masse semi-suspendue.
En général, la suspension en elle-même, la transmission (et pont* — plutôt masse non suspendue — éventuel) les freins, la direction, les barres antiroulis, les essieux bref, tout ce qui se trouve entre châssis et roues à des degrés divers.

Dans notre cas, il n'y a, comme masse non suspendue que la roue. Et en semi-suspendu, le moteur, les freins et la suspension active et passive.

Donc, tout de même, au point de vue inertie, pas mal de masse en moins.

En fait, il faudrait faire une étude comparative complète des moments d'inertie des différents organes semi-suspendus, mais, au pif, je dirais que l'inertie est moindre avec ces nouvelles roues, si l'on ajoute les corrections de la partie active de la suspension, la tenue de route doit être améliorée.

Mais, une discussion avec notre génie et le Vieux pourrait bien éclaircir certains points qui mériteraient de l'être, je n'ai fait qu'une ébauche...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6067
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Jeu 16 Sep 2010 - 17:02

Salut


Je n'ai pas de grande connaissance en matière d'inertie, peut être quelques réflexions

Nous avons donc trois éléments, la roue, la masse semis suspendues et la masse suspendue comme le décrit Anthracite.
Pour qu'un véhicule tienne bien la route, il me semble logique que le centre de gravité doit être le plus bas possible.

Pourquoi la roue doit être la plus légère possible, ?
je dirais que l'effet gyroscopique d'une roue dépend de sa masse lorsqu'il s'agit de lui faire changer de direction, je ne vois que ce critère qui entre en jeu pour une bonne tenue de route, puisque la masse semi-suspendue altère en quelques sortes le bénéfice de la légèreté de la roue (qui en fin de compte est aussi une masse semi-suspendue). Dans un véhicule si l'on recherche la légèreté d'une roue, c'est surtout pour permettre à la suspension de réagir le plus rapidement possible aux aléas de la route, les ressorts eux aussi ont un temps de réaction et ont en plus tendance aux rebonds, rebonds contrôlé par les amortisseurs qui sans eux, la voiture tiendrait du kangourou. D'ou pour que la suspension puisse réagir le plus rapidement possible il faut que la masse qu'ils contrôles soit la plus légère possible, donc la roue et la masse semi suspendue.

La masse semi suspendue me semble fort importante dans le véhiculé décrit plus haut, la tenue de route devrait être plus problématique dans un tel véhicule, sauf qu'il a l'avantage que le centre de gravité devrait être plus bas, ceci compensant peut être cela. dans quelle mesure, je l'ignore.
Mais je suppose que si les concepteurs de ce véhicule ont chois de tout mettre dans la roue, c'est qu'ils ont trouvé plus avantageux de faire ainsi plutôt que de transmettre l'énergie par cardan, qui eux aussi ont une masse importante.

Je pense aussi qu'il ne faudrait pas trop alléger les véhicules, plus ils sont léger plus ils seront sensibles aux vents latéraux et leur tenue de route s'en trouverait amoindrie

Le Vieux




_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Jeu 16 Sep 2010 - 21:37

Voilà ce qui fourmille d'idées !
Bon, un point :
Citation :
Pourquoi la roue doit être la plus légère possible, ?
Disons par rapport à la masse suspendue de la voiture, ce qui évite que si par exemple la roue avant droite remonte, suite à une bosse, l'aile avant droite de la voiture en fasse autant.
L'amplitude des mouvements de la voiture dépend directement de la masse de la roue et inversement de la masse de la carrosserie.

En bref, c'est la roue qui doit se soulever et s'abaisser en suivant le sol de la chaussée, pas la carrosserie !

Pour le reste, le Vieux soulève bien d'autres questions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6067
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Jeu 16 Sep 2010 - 22:04

Salut

Citation :
L'amplitude des mouvements de la voiture dépend directement de la masse de la roue et inversement de la masse de la carrosserie.

Oui, mais est-ce que cela ne dépend -il pas de l'intelligence de la suspension ? les bonnes vieilles citroën Id19 et 21 (le temps ou les Français savaient encore faire de vraies bonnes voitures Twisted Evil ) absorbaient relativement bien les cahots de la route compensant fortement les masses des roues (donnant malheureusement un effet de mal de mer pour certains). Mais avaient aussi le défaut que le jour ou la voiture commençait un dérapage, on avait beaucoup de mal à redresser la situation.

L'idéal c'est que la masse suspendue ne bougent pas d'un iota (un peu comme les danseurs irlandais ou seul les jambes bougent et pas le corps), ainsi la tenue de route dépendra le moins possible d'une oscillation de la partie la plus massive du véhicule, une oscillation peut avoir un effet bénéfique si l'oscillation contrecarre la déviation mais au contraire l'amplifiera si elle va dans le même sens que le devers de la route par exemple.

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4624
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Jeu 16 Sep 2010 - 22:52

Attention, une partie de ces considérations sont vraies pour un mobile où les masses non suspendues ne sont pas motrices. Là, ce sont les roues qui ont le moteur et la force motrice. On peut presque considérer que c'est la carrosserie qui est la masse suspendue ... Elle est tirée par les 4 roues et chaque roue peut tourner à sa vitesse et selon sa trajectoire propre dans certaines limites.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Ven 17 Sep 2010 - 0:26

Le Vieux a écrit:
(le temps ou les Français savaient encore faire de vraies bonnes voitures Twisted Evil )
Essaie la Laguna III 4control Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6067
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Ven 17 Sep 2010 - 10:34

Salut

Citation :
Essaie la Laguna III 4control Wink

C'est dans leur fiabilités que je n'ai plus confiance et non pas leur qualité technique, j'ai eu plusieurs voitures françaises et hormis la petit R4 qui m'avait donné entière satisfaction et même plus, ce ne fut plus le cas des peugeots et des renaults qui ont suivis d' ou j'ai finis par déraper vers les allemandes et récemment ôh grand viol de mes principes vers une japonaise.

Le Vieux qui avait juré de ne jamais acheter une nippone .

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sonic

avatar

Nombre de messages : 1280
Date d'inscription : 10/04/2008

MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   Ven 17 Sep 2010 - 13:08

je viens de passer chez ford, focus tdci 115, moteur ford...
c'est pas mal.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: C'est pas vraiment neuf mais...   

Revenir en haut Aller en bas
 
C'est pas vraiment neuf mais...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» C'est pas vraiment neuf mais...
» Apprendre à utiliser mon beau n'ordi tout neuf...
» OUI C'EST EVIDENT, DIEU EXISTE VRAIMENT
» Le vieux et le neuf
» La femme qui est vraiment sage a bâti sa maison, mais celle qui est sotte la démolit de ses propres mains. — Prov. 14:1.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Sciences :: Autres-
Sauter vers: