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 Rémanence rétinniene

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Le Vieux



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MessageSujet: Rémanence rétinniene   Mer 18 Aoû 2010 - 11:22

Salut

La question d'un ignorant.

Vous connaissez tous la rémanence rétinienne, donc lorsque l'on ferme les yeux un certain temps, on les ouvre un instant puis on les ferme, l'image environnante reste quelques secondes imprimée. J'ai toujours pensé que ce n'était que dans l'œil que cela se passait, mais pas toujours, car la nuit dernière, à la suite d'un rêve (ben oui, suis un grand rêveur) un peu hard, j'ai ouvert brusquement les yeux et me suis aperçu que les lignes les plus claires de l'image formée dans mon rêve sont restées quelques instants également tout comme une rémanence rétinienne (sauf que cette fois c'était les yeux ouverts).
A votre avis, la rémanence est-elle le seul fait de l' œil qui agit comme une cellule photo ou est seulement le cerveau qui aurait une sorte inertie dans sa mémoire ? (ou encore les deux)

le Vieux


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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Mer 18 Aoû 2010 - 12:58

En fait, après réflexion, il me semble que la réponse concernant le cerveau est oui puisque j 'en ai eu pour ainsi dire la preuve par déduction logique, ma question portera donc surtout sur la rétine. Il me semble souvenir que l'oeil était capable de garder une image pendant environ 1/10 de seconde, d'ou les films devait avoir une rupture d'au moins 12 à 16 images p/s pur donner une impression de mouvement non saccadé

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Pancréas



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Mer 18 Aoû 2010 - 18:12

Ce que j'en sais:

Oui la mémoire visuelle n'est effective que sur 1/10 de secondes, et il me semble bien aussi que c'est le cerveau qui "produit" l'image vue en persistance, comme tu la décris.
Par contre il y a persistance rétinienne, lorsque par exemple on fixe une lumière forte (bougies dans une pièce noire ou très sombre), puis on détourne les yeux vers un autre endroit de la pièce (donc un endroit sombre), on verra des points blanc à l'endroit ou l'on regarde, la "trace" des bougies que l'on a regardé, cela s'estompe ensuite rapidement.
Là c'est la rétine, pas le cerveau qui garde cette image non ?
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Steph



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Mer 18 Aoû 2010 - 22:06

Houla ben ce n'est un secret pour personne que nos perceptions visuelles sont gérées par le cerveau et il y a assez d'effet d'optique pour le démontrer. Qui n'a jamais vu une aiguille des secondes s'arrêter un instant sur une horloge?
Mais alors si tu ajoute le sommeil/réveil là-dedans, on nage en plein flou artistique!
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Mer 18 Aoû 2010 - 22:47

Salut

Concernant le cerveau, ben oui. Mais la rétine ?
sur wiki il est écrit ceci

Citation :
La rétine est l'organe sensible de la vision. D'origine diencéphalique, elle est une mince membrane pluri-stratifiée d'environ 0,5 mm d'épaisseur couvrant environ 75 % de la face interne du globe oculaire et intercalée entre l'humeur vitrée et l'épithélium pigmentaire sous-choroïdal. Sa partie sensible à la lumière se compose de photorécepteurs: environ 5 millions de cônes (vision diurne et colorée) et ~120 millions de bâtonnets (vision crépusculaire et nocturne en noir et blanc), qui captent les signaux lumineux (photons) et les transforment en signaux électro-chimiques. Elle se compose aussi de neurones qui à leur tour intègrent ces signaux chimiques (neurotransmetteurs) en signaux électriques à l'origine de potentiels d'action mais aussi de cellules gliales.

En fait, ce que je voudrais savoir si ce sont les photorécepteurs qui gardent l' information durant ce 1/10 de s ou autrement dit, si ces photorécepteurs envoie directement l'information au cerveau ou s'il leur faut un certain temps pour être sensible à une nouvelle information.
Dans une caméra il existe un obturateur qui s'ouvre pour laisser passer la lumière pendant que le film est à l'arrêt et se ferme une fois que le fil est en mouvement, sans cela le film ne serait qu'une série de lignes lumineuses.

Alors pour rendre ma question plus claire. Qu'est-ce qui sert d'obturateur dans l'oeil ? afin que le cerveau puisse décrypter une image. Je serai tenté de penser qu'il s'agit d'un obturateur chimique qui se base sur l'inertie de la transmission.

Le Vieux

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 0:08

La persistance rétinienne est un fait.
Vérifié et quantifié.

Fait que ton cerveau corrige normalement.

Si tu passes d'une image à une autre, totalement différente tu ne vois pas la superposition des deux.
Par contre, pour deux images presque identiques le cerveau va traiter la différence en utilisant la persistance.

Bien sûr, ce doit être un brin plus compliqué que ça en pratique...
D'où les fameuses illusions d'optique, quand le cerveau se plante en voulant corriger.
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Steph



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 8:00

Bonne question mais je ne connais pas la réponse et je ne sais pas si c'est connu. La page wiki "persistance of vision" ne donne pas des infos très utiles.
Je suppose que le phénomène de persistance rétinienne est un mélange de persistance organique au niveau cellulaire (les réactions chimiques peuvent être rapides mais leur vitesse tend rarement vers 0) ET de traitement du signal par le cerveau (même réflexion en ce qui concerne la vitesses des réactions chimiques).

Stephane
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Steph



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 8:20

Salut,

Je viens de tomber sur une page intéressante:

http://thebrain.mcgill.ca/flash/i/i_02/i_02_s/i_02_s_vis/i_02_s_vis.html

On peut voir qu'une séquence projetée à 5 images/seconde est encore vue comme une animation par le cerveau!
Je vais faire un bref résumé, je dois partir au boulot alors j'ai peu de temps:

La théorie de la persistance rétinienne est obsolète .
On parle maintenant d'effet béta (peut-être faire une recherche là-dessus).

La théorie actuelle c'est à peu près exactement ce que je disais Smile : en même temps à cause des aires de réception rétiniennes et du traitement des infos par le cortex visuel.
Il semble aussi que l'on n'ait pas encore atteint un consensus général sur la question.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 13:08

Hello
je vais apporter mon grain de sable a l édifice : il est admis que la persistance rétinienne permet d' avoir une vidéo perçue comme fluide a partir de 20-25 images par seconde. Cependant, dans les jeux vidéo on se rend compte que ce qui est perçu a l écran n est vraiment fluide qu au dessus de 60 images par seconde. C est pour cette raison que la 3D-relief ne refait son apparition dans l informatique que ces derniers temps, puisque la technogie peeters seulement aux écrans LCD d' atteindre les 120Hz (60 pour chaque œil) nécessaires.
Pourquoi un jeu vidéo a besoin de 60 fps pour être fluide contre 24 au cinéma ? Une hypothèse est que au cinéma, le film est tourne a 24 images par seconde. D' une image a l autre, un mouvement sera "flou" a cause du Motion blur, le flou de mouvement. Sur une image générée par ordinateur, chacune des images du rendu est nette, si bien qu il n y a pas de continuité entre deux images (sauf artifice de post production, qu on retrouve sur les consoles qui manquent de pêche, on recrée parfois un Motion blur artificiel pour compenser les faibles fps). Il faut donc davantage de calculs d' images pour rendre sa fluidité a l image.

Ça montre bien que le cerveau est responsable au moins en partie de l impression de fluidité du mouvement.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 14:22

Salut

Citation :
D' une image a l autre, un mouvement sera "flou" a cause du Motion blur, le flou de mouvement

De fait, lors d'une prise de vue par une caméra le sujet est en perpétuel mouvement, ce qui fait, qu'il y aura toujours un flou, dont l'amplitude sera dépendante de la vitesse d'obturation du volet (rideau, obturateur) et qui lui est en partie dépendante de l'intensité de la lumière.
Et en informatique, il est mis en série des images figée donc en effet parfaitement nettes.
Merci à Nieur de l'information, je n'avais pas pensé à cet aspect.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 14:31

Salut

Citation :
Il semble aussi que l'on n'ait pas encore atteint un consensus général sur la question

Autrement dit, ce n'est pas aujourd'hui que j'aurais une réponse à ma question, seulement des pistes.
Je suis néanmoins toujours ébahi des capacité du cerveau à traiter des informations, surtout si l'on pense qu'il parvient à sélectionner de manière relativement précise des objets parmi une espèce de soupe onde / photons et peut déterminer par expérience, ce qui éloigné et ce qui ne l'est pas.

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Jeu 19 Aoû 2010 - 18:47

Le Vieux a écrit:
et peut déterminer par expérience, ce qui éloigné et ce qui ne l'est pas.
Le Vieux

Non pas par expérience, mais parce que tes 2 yeux sont rapprochés. Ferme un oeil et tu verras que malgré ta grande expérience, tu seras pratiquement incapable de juger des distances (sauf si tu connais bien le coin, forcément).
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Ven 20 Aoû 2010 - 10:08

Salut

Citation :
on pas par expérience, mais parce que tes 2 yeux sont rapprochés. Ferme un oeil et tu verras que malgré ta grande expérience, tu seras pratiquement incapable de juger des distances

C'est vrai, tu as raison, du moins pour les distances proches, j'ai même déjà essayé de rouler avec un œil fermé et j'ai eu pas mal de difficultés, je n'ai pas poursuivis l'expérience très longtemps sous peine de faire un accident. Toutefois, pour l'évaluation des distances lointaines, c'est bien l'expérience qui entre en jeu, car même les deux yeux ouverts on a bien du mal à évaluer une distance, sur une mer d'huile, il est totalement impossible d'évaluer une distance quelconque expérience ou pas, il faut des points de repères dont on connait plus ou moins par avance la taille.

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Ven 20 Aoû 2010 - 10:46

Dans le désert, il faut multiplier par 3 environ les distances estimées car elles sont trompeuses pour le cerveau.
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Steph



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MessageSujet: Re: Rémanence rétinniene   Ven 20 Aoû 2010 - 14:42

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
on pas par expérience, mais parce que tes 2 yeux sont rapprochés. Ferme un oeil et tu verras que malgré ta grande expérience, tu seras pratiquement incapable de juger des distances

C'est vrai, tu as raison, du moins pour les distances proches, j'ai même déjà essayé de rouler avec un œil fermé et j'ai eu pas mal de difficultés, je n'ai pas poursuivis l'expérience très longtemps sous peine de faire un accident. Toutefois, pour l'évaluation des distances lointaines, c'est bien l'expérience qui entre en jeu, car même les deux yeux ouverts on a bien du mal à évaluer une distance, sur une mer d'huile, il est totalement impossible d'évaluer une distance quelconque expérience ou pas, il faut des points de repères dont on connait plus ou moins par avance la taille.

Le Vieux

D'accord, évaluer des distances dans ce sens. Mais tu parlais de distinguer ce qui est éloigné de ce qui ne l'est pas!
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