FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Alléluya! On l'a finalement fait!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Mer 11 Aoû 2010 - 21:34

Plus vraisemblablement, ça va fumer sévère, les résistances internes étant faibles.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Ven 13 Aoû 2010 - 21:12

Anthracite a écrit:
Plus vraisemblablement, ça va fumer sévère, les résistances internes étant faibles.
En fait, pour de très faibles variations il va y avoir synchronisation, beaucoup de générateurs étant en fait également des moteurs synchrones.
On utilisait, jadis, la méthode des feux tournants. (Bêtement des lampes entre chacune des sorties des deux générateurs, quand on arrivait à l'extinction des lampes, on pouvait connecter !)

Maintenant si la différence est importante, c'est bien clair, le générateur qu'on tente de connecter va exploser...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 16:40

lgda a écrit:
Nieur a écrit:
Le courant refoule par un train est il correctement phasé ou faut il se méfier de ça ? Je me rappelle une vidéo montrant un essai de groupes électrogènes ou il y avait un gros grincement après le démarrage, qui m avait semble être le phasage avec le courant EDF.
Deux infos:
- un électricien m'a expliqué que le courant redonné à la ligne ne peut qu'être en phase avec le courant reçu. Je ne me rappelle plus toute l'explication (assez longue) mais il avait l'air très convaincant, j'ai donc été convaincu de la chose et, du moment que ça marche bien, je n'ai pas jugé utile de garder l'explication en mémoire, d'autant que cette discussion date du millénaire passé !!

C'est simple, quand 2 réseaux sont connectés ensemble, il sont obligatoirement en phase. S'ils ne le sont pas, le plus gros impose sa loi.
- Pour ce qui est de la connexion d'un générateur à un réseau, le phasage est très important et si qqch merde, ça merde fort !!

lgda a écrit:
Le réseau des chemins de fer s'en souvient car il y a qq années, un phasage raté à la reprise du service matinal (les travaux d'entretien ont lieu de nuit entre 23h00 et 06h00) a provoqué une cascade de lâchage des disjoncteurs et une interruption de trafic durant plusieurs heures...
En principe, il y a des outils pour réaliser ce phasage de manière automatique mais parfois les automatismes ont de la peine !

On peut coupler 2 réseaux non en phase de diverse manière, la plus simple est de garder l'un des réseaux à vide ... Mais, on reporte le problème sur les moyens de production qu'il faudra coupler 1 par 1. La seconde manière des de déphaser l'un des réseaux pour le mettre en phase avec le premier, c'est ce que réalisent les coupleurs automatique, mais si on sait comment faire, on peut coupler en manuel.

D'ailleurs, sur les centrales nucléaires EDF, il est interdit de coupler en manuel ... sauf à Fessenheim. Quand on nous a construit, on n'a pas jugé utile de mettre en place un coupleur automatique. En fait à l'époque, il n'existait que des coupleurs semi-automatique pour des unités de cette taille. Les autres centrales on eu des coupleurs semi-automatiques qu'on a automatisés parce que leurs opérateurs ont fait des erreurs de couplage. Sauf erreur de ma part, il y a même eu des alternateurs quo ont du être rebobinés suites à des avaries à cause de couplages en opposition de phases. Tandis qu'à Fessenheim, c'est 30 ans qu'on couple en manuel sans problèmes ....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 20:00

narduccio a écrit:
C'est simple, quand 2 réseaux sont connectés ensemble, il sont obligatoirement en phase. S'ils ne le sont pas, le plus gros impose sa loi.
- Pour ce qui est de la connexion d'un générateur à un réseau, le phasage est très important et si qqch merde, ça merde fort !!

Ce qui était le sens de mon dernier message...
Quel bonheur de le voir confirmé par toi !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 22:45

Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
C'est simple, quand 2 réseaux sont connectés ensemble, il sont obligatoirement en phase. S'ils ne le sont pas, le plus gros impose sa loi.
- Pour ce qui est de la connexion d'un générateur à un réseau, le phasage est très important et si qqch merde, ça merde fort !!

Ce qui était le sens de mon dernier message...
Quel bonheur de le voir confirmé par toi !

Là, où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est quand tu me fait dire : "- Pour ce qui est de la connexion d'un générateur à un réseau, le phasage est très important et si qqch merde, ça merde fort !!"

Il y a une centrale ou un alternateur à été couplé en opposition de phase. Pire comme déphasage, on ne fait pas. On s'est rendu compte que quelque chose n'allait pas 6 mois plus tard quand la machine a commencer à vibrer de plus en plus. Pour trouver la raison, les ingénieurs ont analysés tous les relevés de fonctionnement de l'alternateur depuis sa dernière révision et c'est la seule chose qui n'était pas normale. Ils ont arrêté l'alternateur et ont vérifié les isolants et le calage. Ils ont trouvé quelques cales de barres qui avaient souffert et qu'il a fallu changer. Tu vois, pas d'explosions, pas de blocages de machines.

Lors d'un couplage avec un faible décalage, on entend la machine gronder, un grondement qui dure même pas une seconde et puis c'est en phase.

PS: a Fessenheim, on utilise un synchronoscope à lamelles et le système de lampes entre phases. Quand les lampes sont éteintes et qu'il n'y a pas de déphasages, on peut coupler. Si on couple lampes éteintes sans tenir compte du synchronoscope, l'alternateur grogne parce qu'on n'est pas totalement en phase, il va donc subir une accélération ou un freinage pour se retrouver exactement à la même fréquence que le réseau. Cette accélération ou ce freinage sont instantanés. Ce qui occasionne quelques contraintes sur le matériel.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lgda



Nombre de messages : 4579
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 23:19

narduccio a écrit:
..l'alternateur grogne parce qu'on n'est pas totalement en phase, il va donc subir une accélération ou un freinage pour se retrouver exactement à la même fréquence que le réseau...
Quand on connait la masse d'un tel engin, on comprend mieux les dégâts que le déphasage peut provoquer.

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Le Génie Des Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 23:39

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
..l'alternateur grogne parce qu'on n'est pas totalement en phase, il va donc subir une accélération ou un freinage pour se retrouver exactement à la même fréquence que le réseau...
Quand on connait la masse d'un tel engin, on comprend mieux les dégâts que le déphasage peut provoquer.

Ben en fait, à l'instant T, il n'y a souvent pas grand chose. Souvent, c'est une cale qui va un peu se déplacer et donc l'une des barres statorique qui va se mettre à vibrer. Lorsqu'on détecte la vibration, on arrête et on répare. Mais parfois, ça tient 1 ou plusieurs cycles.

Mais quand l'alternateur vibre de trop, l'isolant se détériore ... et là on a le droit au méga court-circuit. Un très beau flash assez destructeur et tu a pas besoin de sourire parce que si tu es sur la photo, ça ne sera pas pour longtemps.

Quand il y a de gros épisodes orageux et que la foudre tombe sur les lignes, on entend aussi les alternateurs grogner. D'ailleurs sur nos enregistreurs, il est arrivé qu'on voit le réseau à l'entrée être comme déphasé à cause de l'éclair.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 23:40

lgda a écrit:
Quand on connait la masse d'un tel engin, on comprend mieux les dégâts que le déphasage peut provoquer.
Et d'autant plus en opposition de phase, la seule limitation de courant étant la résistance interne qui est extrêmement faible...
Donc, court-jus monumental !

En conclusion, le cas cité par Nardu est impossible.

D'autant plus impossible que cet engin pourrait théoriquement tourner en moteur ce qui serait le moindre mal, mais alors, c'est le moteur d'entraînement qui devrait être débrayé sous peine de voir l'ensemble sauter.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Sam 14 Aoû 2010 - 23:58

Anthracite a écrit:
En conclusion, le cas cité par Nardu est impossible.

Ça te générait pas que je te cite pour signaler aux ingénieurs d'Alstom et d'EDF qu'ils sont des incompétents pas capables de trouver une explication possible.

J'ai vu des alternateurs couplés en légers déphasages. Comme je l'ai dit, un grognement, des vibrations et basta ! pour quelques mois, voire plus. A ma connaissance, 3 alternateurs ont été couplés en opposition de phase, à puissance nulle, je le précise, aucun n'a exploser.

A ma connaissance, il est impossible de coupler un alternateur en phase ou en opposition avec l'alternateur et la ligne en puissance. Il s'agit d'une impossibilité physique. Il y a eu quelques couplages en déphasages de portions de réseaux importantes lors de problèmes. D'abord, il faut que j'explique à nouveau comment fonctionnent certaines des sécurités des réseaux. Pour certains défauts, les disjoncteurs s'ouvrent et ne se referment pas sauf si on les ré-arme. Normal, le défaut disparait quand le courant disparait. Mais, si on ne supprime pas la cause du défaut, il réapparait. Donc ouverture définitive.

Mais ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, si un oiseau "arque" entre 2 conducteurs. Cala arrive si vu son envergure il rentre dans la limite de voisinage des câbles. On a donc un court-circuit entre-phases. Le disjoncteur le plus proche du défaut s'ouvre quelques millisecondes et puis se referme. Le court-circuit a simplement disparu du fait que l'oiseau est tombé au sol ...

Or, si cela arrive sur un ligne de bouclage, il y a des producteurs des 2 cotés. Mais, la ligne est rarement entre 2 réseaux équilibrés. Donc pendant l'ouverture du disjoncteur, la fréquence du réseau où il y a le plus de production augmente, tandis que la fréquence du réseau où il y a le plus de consommateurs diminue. Quand le DJ se referme, il y a donc forcement un déphasage entre les 2 sous-réseaux. Ce qui explique le beau flash qu'on voit sur un tas de vidéos.. Mais, les DJ n'aiment que modérément ces épisodes. Sur les disjoncteurs où l'écart de puissance est suffisamment important, il y a une sécurité supplémentaire qui bloque le DJ en ouverture s'il y a trop d'écart de puissance.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 0:08

http://www.iufmrese.cict.fr/contrib/navale/coupla1.pdf
Principalement lire le point 2
http://www.iutenligne.net/ressources/electricite_electrotechnique/Marty/Electrotechnique/fichiers/MSy3/Exp_MSy.htm
Principalement le point trois.
On y décrit également la méthode des feux tournants.
Ce qui évite les mésaventures…
On peut considérer que le courant atteint entre deux alternateurs en opposition de phase est le même que celui produit lors d’un court-circuit franc d’un alternateur, je laisse deviner les dégâts…

Désolé, mais il doit y avoir une erreur dans tes affirmations et j'avoue être bien placé (ou l'avoir été, en fait) pour le savoir...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 0:31

Comme je l'ai dit, la méthode des feux tournants seule ne garanti pas un bon résultat. Elle garanti qu'au moment ou tu couple, les 3 phases sont alignées, mais il peut y avoir une légère différence de vitesse. Un ou deux tours, sur 1500 et on voit aux vibrations que l'alternateur n'a pas apprécié.

En formation, on nous a aussi dit qu'un mauvais couplage pouvait détruire l'alternateur. C'est aussi la raison qui explique qu'il est interdit de ne pas se servir du coupleur automatique sur les alternateurs d'EDF. Et comme je l'ai dit, c'est suite à des incidents de couplages, dont au moins 1 en opposition de phase. Les graphiques du rapport d'incident étaient nettes, les opérateurs de cette centrale située dans la partie sud de la France ont bien couplé en opposition de phase et d'après leurs déclarations sans s'en rendre compte. Or, le bruit d'un léger déphasage est un grognement très distinctif, plus les vibrations qu'on sent bien en salle de commande. J'ignore pour quelle raison l'alternateur n'a pas explosé. Mais, c'est ainsi que cela s'est passé. Et, comme je l'ai rapporté, ce sont les ingénieurs qui l'ont déterminé plusieurs mois après. Lorsqu'on nous l'a dit, on a été comme toi, incrédules. Et après, on a vu le rapport d'incident. D'après les courbes, il y avait bien opposition de phases, la machine était à la tension de référence ( 24 000 volts sortie alternateur), la fréquence était identique aux 2 bornes du coupleur et la puissance était nulle.

Il y a parfois des différences entre la vraie vie et la théorie, différence qu'on n'arrive pas toujours a expliquer. La seule chose que je sais et que j'ai appris de mes 10 années passées à piloter un réacteur (alternateur compris) : si en cours on t'a appris que c'est impossible, mais que tes indicateurs te l'indiquent, tu ne te poser pas de questions sur le pourquoi ou le comment et tu pilote en fonction de ce que tu voit. Mais dans le même temps, tu corrèle avec un maximum d'indicateurs parce que c'est une grosse erreur de se fier à un seul. Si on veut durer dans ce métier, il faut savoir être pragmatique et humble. Il y des fois ou tout fonctionne et personne ne sait pourquoi. Puis, il y a des fois où il n'y a pas de raisons que ça ne fonctionne pas et pourtant, ça refuse de marcher. Wink

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 0:57

Non, tu ne peux pas laisser tourner, ni en théorie ni en pratique deux alternateurs en opposition de phase, tu dois avoir mal compris.
Parce que, soit il y a des protections et elles se déclenchent instantanément soit elles ne se déclenchent pas et tout fond.
Dans les deux cas, on s'en aperçoit tout de suite.
Et le reste découle de la loi d'Ohm...

Pour en revenir aux feux tournants, ils ont le mérite de signaler une inégalité de tension, de fréquence et de phase.
Mais, je ne doute pas qu'il y ait plus précis, surtout pour les grosses machines...

Quant à la différence entre théorie et pratique, ne t'en fais pas, le professeur que j'ai eu avait travaillé justement sur les toutes grosses machines dans une défunte usine belge qui produisait de gros alternateurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 1:16

Anthracite a écrit:
Non, tu ne peux pas laisser tourner, ni en théorie ni en pratique deux alternateurs en opposition de phase, tu dois avoir mal compris.

Tu es obtus... On, je vois une partie du problème : "tu ne peux pas laisser tourner, ni en théorie ni en pratique deux alternateurs en opposition de phase". J'ai parlé d'un couplage en opposition de phase, pas d'un fonctionnement. Tu a une vision trop théorique. Quand on couple en décalage ou en opposition, la machine se met instantanément à la fréquence et à la phase du réseau. Cela parce qu'on se connecte sur un réseau "infini". Il n'est pas réellement infini, mais du fait de la différence de puissance entre l'alternateur et le réseau, on dit qu'il est infini.

Or, nos alternateurs sont dimensionnés pour accepter un certain nombres de défauts et pour fonctionner de nombreuses heures à puissance nominale. Il s'est passé des choses dans l'alternateur, c'est cela qui a commencé à détériorer les cales des bobinages et les isolants de ces bobinages. Mais le défaut n'a pas été suffisant pour entrainer le claquage des isolants. S'il l'avait été, tu aurais raison.

Dans la réalité, la machine se retrouve instantanément aux conditions du réseau. Souvent, c'est le couple électro-magnétique qui "tourne", c'est ce qui occasionne le fameux grondement.

Les ingénieurs d'Alsthom, à l'époque avaient aussi été surpris. Ils expliquaient dans le rapport pourquoi, à leurs avis, la machine n'avait pas explosé. J'avoue ne pas me souvenir des détails et j'ai pas gardé tous les rapports d'incidents qui me sont passés dans les mains...

J'ai vu un collègue coupler avec un léger déphasage. Pour coupler, on appuie sur un "Tourner-Pousser Lumineux". On tourne le commutateur sur la position "couplage", la lumière de commutateur s'allume pour signaler qu'il y a une discordance entre la position du commutateur et la position réelle de l'organe. Puis, quelques instant avant que les lumières du synchronoscope s'éteignent, on appuie et l'automatisme ferme le coupleur. Il faut légèrement anticiper. Ce collègue tenait le doigt sur le TPL, et il a appuyé au moment de l'extinction des lumières. Donc il n'a pas anticipé. A 1500 tr-minutes, ce petit instant a engendré une décalage de phase. On a eu le grognement. On a vu une petite pointe d'intensité sur l'enregistreur, on a pris un peu de puissance et on a signalé aux ingénieurs du service électrique. Apparemment, ce jour-là, il n'y a eu aucun dommage à l'alternateur.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 15:28

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Tu es obtus...


Ah, les insultes... Laughing
En principe, on s'attaque éventuellement aux arguments, jamais aux autres, mais bon...

Tu m'excuseras d'insister, il doit y avoir un truc qui t'a échappé, ce qui est corroboré par quelques-unes de tes déclarations contestables...
Citation :
, mais il peut y avoir une légère différence de vitesse. Un ou deux tours, sur 1500 et on voit aux vibrations que l'alternateur n'a pas apprécié.
Tu ne peux pas avoir, sur une minute, une différence d’un ou deux tours sur 1500 en étant connecté sur un réseau, sans passer obligatoirement par une opposition de phase et c’est la cata.*

Citation :
Or, le bruit d'un léger déphasage est un grognement très distinctif, plus les vibrations qu'on sent bien en salle de commande.
Ben oui, un léger déphasage se rattrape de lui-même, ce qui explique le point précédent.
Note que si ça grogne pour un léger déphasage ça va grogner d’autant plus si celui-ci augmente.
Citation :
J'ignore pour quelle raison l'alternateur n'a pas explosé. Mais, c'est ainsi que cela s'est passé. Et, comme je l'ai rapporté
Tu n’es pas le seul à l’ignorer, j’ai passé en revue toutes les possibilités d’explications, aucune ne tient la route, si ce n’est qu’ils n’étaient pas en opposition de phase, des sécurités ayant peut-être fonctionné.
Citation :
Puis, il y a des fois où il n'y a pas de raisons que ça ne fonctionne pas et pourtant, ça refuse de marcher.
Il y a toujours une explication, elle est parfois inattendue, mais elle existe, ça, au moins j’ai pu l’apprendre en pratique…
Citation :
D'après les courbes, il y avait bien opposition de phases, la machine était à la tension de référence ( 24 000 volts sortie alternateur), la fréquence était identique aux 2 bornes du coupleur et la puissance était nulle.

Donc, voilà confirmé le fait qu’il n’y avait pas de véritable connexion.

* À noter qu'une différence d'un tour sur 1500 se remarque en moins de trente secondes avec les feux tournants contrairement à ce qui est indiqué par Nardu.
De plus, cette différence devrait être absorbée d'après lui, en moins d'une seconde...
Mais ce n'est qu'un détail... La perte d'un tr/m étant un déphasage prolongé !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 18:18

Qui te parle de 30 secondes ... On voit bien que tu n'a jamais couplé un alternateur, ça se joue en secondes....

Quand on couple, on cherche toujours à avoir un alternateur qui a de la puissance de disponible pour qu'il ne se retrouve pas en mode moteur, donc entrainé par le réseau. Donc, si le réseau est pile-poil à 1500 tr/mn, on met la vitesse de l'alternateur à 1502 tr/mn. Les 2 tours représentent une marge d'une quarantaine de MW, mais aussi des MVAR qu'on risque d'avoir à fournir selon l'état du réseau. On laisse une première fois les lampes s'éteindre pour vérifier que tout va bien, donc Umachine=Uréseau, fréquences quasi-identiques, pas de déphasage puisque les lampes s'éteignent et que les lames vibrantes du synchronoscope vibrent à la même fréquence. Et on couple juste au moment où les lampes vont s'éteindre à nouveau quand la machine et le réseau se retrouvent en quasi en concordance de phase. Juste après avoir couplé, en fait 1 ou 2 secondes après, on accélère la machine, mais comme on est couplé, la vitesse ne peut pas augmenter et c'est la puissance qui augmente.

Quand on couple un alternateur, on est toujours à puissance nulle parce qu'on ne peut pas débiter à vide ... C'est un principe de base.

J'ai couplé des alternateurs de 900 MW une bonne centaine de fois. Je sais donc exactement comment ça se passe et comment la machine réagit. Le réseau étant "infini" il s'impose d'emblée à la machine. Je peut te garantir que ça ne se passe pas en plus de quelques secondes. Souvent une ou deux. Il est impossible que la machine ne soit pas à la fréquence du réseau quand on est couplé.
Si avant le couplage, l'alternateur et le réseau sont exactement à la même fréquence et qu'il faut absorber beaucoup de réactif, le groupe turbo-alternateur se retrouve en "moteur", donc entrainé par le réseau et là, c'est les aubages de la turbine qui s'érodent à vitesse grand V parce qu'on va condenser la vapeur. C'est pour cela qu'il est recommandé d'avoir un alternateur qui tourne légèrement plus vite que le réseau. Quand je dis plus vite, c'est une différence de 1 à 2 tr/mn. Lorsque la différence est trop importante on entend aussi l'alternateur "grogner". C'est le couplage électromagnétique qui se remet en place d'après ce qu'on m'a expliqué en formation.

D'ailleurs, on est dans les conditions de ton pdf :
Citation :
tensions : + ou - 5%,

fréquences :0,1 à 0,5 Hz, et avant le couplage on choisit falt>fréseau,

synchronisme ou phase : 5° max

D'ailleurs, un delta de fréquence de 0,5HZ, ça fait un écart de 12,5 tr/minutes et sur un alternateur de 900 MW ... faudrait être fou pour le faire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 19:09

Et qui dit le contraire ? Sleep
On parlait d'un tr/m non ?
0
Qui te remercie pour tes excuses...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux

avatar

Nombre de messages : 6090
Age : 67
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 20:03

Salut

En résumé, ce serait le plus faible qui se met en phase avec le plus costaud ??
Mais dans des petit systèmes privés, genre éolienne sur le toit ou encore les panneaux solaire lorsque le courant est rendu au réseau, il n'y a pas d'alternateur mais seulement un système électronique de mise en phase, du moins je le suppose, comment y a t' il synchronisation dans ce cas (surtout que c'est un courant continu avec les panneaux photovoltaïque) c'est géré électroniquement uniquement ?

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Anthracite

avatar

Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 21:20

Le Vieux a écrit:
Salut

En résumé, ce serait le plus faible qui se met en phase avec le plus costaud ??
Mais dans des petit systèmes privés, genre éolienne sur le toit ou encore les panneaux solaire lorsque le courant est rendu au réseau, il n'y a pas d'alternateur mais seulement un système électronique de mise en phase, du moins je le suppose, comment y a t' il synchronisation dans ce cas (surtout que c'est un courant continu avec les panneaux photovoltaïque) c'est géré électroniquement uniquement ?

Le Vieux
Bonne question, surtout pour les panneaux solaires...
Ben, comme ils servent à alimenter la maison il faut bien transformer le courant continu en alternatif et le synchroniser, mais comme tout est électronique, ce ne doit pas être insurmontable.
À part ça, comme je ne me suis jamais intéressé à la question, place à plus compétant que moi. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Dim 15 Aoû 2010 - 22:35

Pour moi, le système gère électroniquement le couplage. Pour les grosses éoliennes, il y a aussi une boite de vitesse qui permet de faire tourner l'alternateur à une fréquence compatible avec le réseau. Le 50 HZ avec 1 alternateur unipolaire, cela fait du 3000 tr/mn. Or, les éoliennes tournent à quelques dizaines de tours/minutes, voire moins.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Lun 16 Aoû 2010 - 1:07

En tout cas Nardu, merci pour ta description de couplage, c est très instructif. On n imagine pas ça quand on branche sa perceuse nucléaire dans la fiche murale Smile
900MW c est les plus gros alternateurs ?

J imaginais pas que faire tourner un alternateur en moteur pouvait condenser la vapeur d' une turbine, et ça m amène a penser a un truc : si les lwignes THT en sortie de centrale nucléaire venaient a flancher brutalement, la centrale a quoi comme dispositif de prévu pour empecher le cœur de s emballer (car j ai dans l idée que si l alternateur ne débite pas de courant, la turbine tourne a vide, donc l excès de vapeur est mal élimine, donc le cœur n est plus si bien refroidi, donc...) ? On a de grosses résistances dans lesquelles dépenser des gigawatts ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Lun 16 Aoû 2010 - 1:20

Nieur a écrit:
En tout cas Nardu, merci pour ta description de couplage, c est très instructif. On n imagine pas ça quand on branche sa perceuse nucléaire dans la fiche murale Smile
900MW c est les plus gros alternateurs ?
1450 MW actuellement en France pour les plus gros.

Nieur a écrit:
J imaginais pas que faire tourner un alternateur en moteur pouvait condenser la vapeur d' une turbine, et ça m amène a penser a un truc : si les lwignes THT en sortie de centrale nucléaire venaient a flancher brutalement, la centrale a quoi comme dispositif de prévu pour empecher le cœur de s emballer (car j ai dans l idée que si l alternateur ne débite pas de courant, la turbine tourne a vide, donc l excès de vapeur est mal élimine, donc le cœur n est plus si bien refroidi, donc...) ? On a de grosses résistances dans lesquelles dépenser des gigawatts ?

En cas de perte du réseau, le disjoncteur en limite de centrale s'ouvre, la puissance tombe à environ 30 MW et on ré-alimente nos auxiliaires. Il n'y a pas de raison que le cœur s'emballe. Surtout que les PWR sont autostabilisants. Quand la température augmente, ce qui est le cas si on perd la production, le nombre de réactions nucléaires diminue. Tandis que d'autres technologies sont instables, quand la température augmente, le nombre de réactions nucléaire croit .... et le cœur fini par fondre.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lgda



Nombre de messages : 4579
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Lun 16 Aoû 2010 - 9:32

narduccio a écrit:
le nombre de réactions nucléaire croît
Quant à moi, c'est une réaction d'incrédulité qui m'étreint

narduccio a écrit:
et le cœur finit par fondre.
Mais que sont nos correcteurs devenus ?

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Le Génie Des Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Lun 16 Aoû 2010 - 11:35

Razz Laughing Laughing Laughing Laughing lol!

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Lun 16 Aoû 2010 - 11:39

Ok. Par quel artifice lie t on le nombre de fissions a la température ? En faisant varier la quantité d absorbeurs de neutron avec la température ? Genre plus ça chauffe et plus les barres s écartent, et plus il y a d' absorbant entre les barres ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4679
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   Lun 16 Aoû 2010 - 12:09

Nieur a écrit:
Ok. Par quel artifice lie t on le nombre de fissions a la température ? En faisant varier la quantité d absorbeurs de neutron avec la température ? Genre plus ça chauffe et plus les barres s écartent, et plus il y a d' absorbant entre les barres ?

La géométrie du cœur détermine le taux de pertes des neutrons. Quand le réacteur est stable, 1 noyau fractionné crée en moyenne 2,5 neutrons. 1,5 neutrons sont absorbés par le modérateur et 1 neutron va participer à une nouvelle réaction.

Or, pour qu'un neutron participe à la réaction, il faut 2 conditions. La première est qu'il ne soit pas absorbé par le bore ou les grappes de contrôles. La seconde est qu'il soit dans les bonnes conditions pour être capturé par un noyau. Or, quand ils sont émis, les neutrons sont trop rapides. Ils sont donc freinés en se cognant contre les noyaux d'hydrogène du modérateur qui est l'eau présente dans le cœur.

Quand la température augmente, la densité du modérateur diminue et donc le nombre de réactions diminue puisque il y aura moins de neutrons qui arriveront dans la bonne plage de vitesse.

Ce qui est très bien, c'est que plus la température est élevée, plus le nombre de neutrons disponible baisse et plus vite le réacteur revient à un état d'équilibre. Ce qui fait que les opérateurs doivent souvent intervenir plus vite en cas de faibles variations de température qu'en cas de grosse variation.

Mais, si on avait des cœurs plus nerveux, avec une géométrie différente, nous pourrions avoir un coefficient de température positif et là, c'est l'inverse qui se produit : quand la température augmente, le nombre de réactions augmente.

C'est le cas à des températures assez inférieures aux températures de fonctionnement. Mais des protections interviennent automatiquement si le cœur est encore divergé quand on arrive à ces températures.

Tout cela explique qu'on craigne plus un sur-refroidissement qu'un échauffement du réacteur.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Alléluya! On l'a finalement fait!   

Revenir en haut Aller en bas
 
Alléluya! On l'a finalement fait!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Alléluya! On l'a finalement fait!
» Que faites-vous dans le premier jour du l'Aid?
» peeling superficiel
» « Voici le jour d'allégresse et de joie »
» Pourquoi l’Islam fait peur ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Sciences :: Physique-
Sauter vers: