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 nager avec des orages

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jibus



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MessageSujet: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 18:37


coucou

alors, une question, dont je pense connaitre la reponse, mais bon...

est-il dangereux de nager alors qu'il y a des eclairs? quels sont les dangers?

quand on est sur la terre ferme, il existe la tension de pas qui peut tuer meme si on est debout et que l'eclair ne tombe pas sur nous mais a una distance relativement proche...

qu'en est-il de l'eau??

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 20:09

A moins que la foudre ne te tombe directement sur la tête, je pense que la "tension de pas aquatique" doit être plutôt limitée dans un environnement tel que l'eau de mer, et diluer rapidement la puissance de l'éclair.

En plus, si je ne dis pas de bêtise, la tension de pas (à terre) c'est la différence de potentiel APRES l'impact, avec la charge électrique qui n'est pas encore complètement dissipée au sol. Dans un milieu tel que l'eau de mer, ça doit être instantané.

Mon idée con-verge-t-elle avec la tienne ?
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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 20:20


ca ne converge pas tout a fait...

a vrai dire, ca diverge...

je m'explique... la tension de pas (a terre), c'est du au fait que la charge electrique se repand sur la surface et que la difference de tension entre un point quelconque et le point d'impact est inversement proportionnelle au carre de la distance...

ce qui fait que si ton pied droit est a une certaine distance (d1) du point d'impact, tu vas avoir une difference de potentiel avec le point d'impact, et si ton pied gauche est 40 centimetres plus loin (d2), tu vas avoir une autre difference de potentiel avec le point d'impact

pour le pied droit, tu auras une difference de potentiel avec le point d'impact qui sera du genre X/(d1*d1) et pour le pied gauche, tu auras X(d2*d2)

la difference de potentiel entre le droit et le gauche sera donc de X/(d1*d1) - X / (d2*d2)

ce qui, avec X suffisamment fort peut te faire griller...

a ce que je sais, sur un conducteur, les charges ne voyagent que en surface, et non pas a l'interieur du conducteur... ca doit donc meme etre pour ca que la tension diminue au carre de la distance, parce que la charge doir surtout se repandre en surface (meme si il y en a un peu qui doit aller en profondeur)

du coup, dans de l'eau, ca doit etre pareil, et la charge doit se repandre en surface aussi... ce qui impliquerait la meme difference de potentiel entre un point et un autre du corps...

a moins que, si la charge ne voyage effectivement que en surface, on ne fasse de l'apnee...

non?

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 20:43

J'avais oublié le voyage des charges en surface, effectivement, ça change le nombre de dimensions.

(tu ne parles pas de l'aspect temporel de la tension de pas, tu connais ?)
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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 20:50

Nieur a écrit:
(tu ne parles pas de l'aspect temporel de la tension de pas, tu connais ?)

je ne connais pas... ou peut etre que si?

enfin bon, dans le doute, si tu pouvais explicitifier?

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 21:13

D'après ce que j'ai entendu, après que l'éclair a frappé le sol, la charge électrique n'est pas instantanément dissipée. Ainsi, la charge électrique décroît pendant plusieurs secondes/minutes, et un voyageur qui passerait trop près du point d'impact après l'éclair risquerait de subir un foudroiement par tension de pas.
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buck



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 21:39

euh bonne question
Le transfert de charges sur l'eau est plus rapide que sur la terre, mais apres je ne sais pas si c'est plus ou moins dangereux

(en effet pour la temporalite)
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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mar 6 Juil 2010 - 22:36

rho, merci pour l'info sur le temporel!! je ne savions point!!

'jib
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narduccio



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 0:04

D'après ce qu'on m'a expliqué, mais c'est pour l'extinction d'un transformateur ou un alternateur. La tension de pas ne dépend pas directement du temps. En fait, le temps ne rentre en ligne de compte que parce qu'il faut un certain temps pour que l'électricité se "promène" dans le sol. C'est ce qui explique la ddp entre 2 pas. Dans un milieu supraconducteur, il n'y aurait pas de ddp. En fait, c'est la résistance du terrain qui crée la ddp.
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Pancréas

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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 2:05

Dans un Mythbuster (émission passant sur Discovery) ils ont démontré que si vous êtes sous l'eau lors d'une explosion, cela pouvait vous sauver la vie.
Les ondes se déplaçant moins vite dans l'eau que sur terre, cependant je ne sais absolument pas ce qui se passe avec l'électricité...
Mais je m'étais posé la question une fois, quand je m'imaginais à la place d'un poisson...

D'ailleurs j'aurais besoin d'une précision:
Ma mémoire me fait défaut sur ce point, on m'a toujours dit (selon la rumeur populaire) que l'eau conduisait très bien l'électricité. Et il me semble avoir entendu (je doute très fortement), que l'eau n'était en fait un très mauvais conducteur contrairement à la "légende urbaine".[Et d'ailleurs ça m'avait choqué, puisque j'ai toujours entendu le contraire]

Bref, ma question est donc: L'eau est-elle un bon ou mauvais conducteur ?
(j'me sens bêêêêête des fois ><)

Si c'est un mauvais conducteur, ça peut expliquer pourquoi la différence de potentiel serait inexistante dans l'eau. D'où le fait que ce ne soit pas dangereux.

Suspect
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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 2:14


l'eau est meilleur conducteur que l'air, mais moins que le cuivre...

'jib
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Pancréas

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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 2:25

jibus a écrit:

l'eau est meilleur conducteur que l'air, mais moins que le cuivre...

'jib

Ah. Et quelqu'un connait la différence pour l'eau et la terre ? cheers
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sonic

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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 9:44

la terre absorbe l'eau.



sonic qui ne comprend rien à l'ilictriciti
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Nieur



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 12:39

L'eau pure est mauvais conducteur électrique. Mais l'eau est assez corrosive et dissout des ions qui la rendent assez conductrice.
Pancréas : de quel type d'onde parles-tu ? Si c'est les ondes de choc (son...), c'est de l'ordre de 3000m/s, mais l'eau étant incompressible ça pourrait avoir un effet de blast atténué.
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Pancréas

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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 14:47

Nieur a écrit:
L'eau pure est mauvais conducteur électrique. Mais l'eau est assez corrosive et dissout des ions qui la rendent assez conductrice.
Pancréas : de quel type d'onde parles-tu ? Si c'est les ondes de choc (son...), c'est de l'ordre de 3000m/s, mais l'eau étant incompressible ça pourrait avoir un effet de blast atténué.

Oui des ondes de choc (c'est en général ça qui tue lors d'une explosion).
Ils ont fait des tests avec plusieurs types d'explosifs, des disques de rupture réglés à échelle humaine disposé à la surface et en profondeur à différentes distances du point d'explosion.
Si vous êtes à 3 mètres de la bombes, ça ne marche pas, par contre à 10 ou 15m, vous avez une chance de survie.
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Steph



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 18:52

Vu que les orages ne nagent pas, la question est nulle et non avenue.

Stéphane, pragmatique
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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 19:10

Steph a écrit:
Vu que les orages ne nagent pas, la question est nulle et non avenue.

il est vrai que, vu comme ca, ma question est decidemment bien bete...

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 19:34

et que les poissons ne sont pas electrocute qd il y a un orage Wink
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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 19:37

buck a écrit:
et que les poissons ne sont pas electrocute qd il y a un orage Wink

en es-tu sur??

comme je disais, l'electricite se deplace principalement en surface, meme si je ne doute pas qu'il y en ait un peu qui aille en profondeur, mine de rien ca fait une sacree charge a dissiper...

ce qui fait que, pour qu'il y ait electrocution, ca devrait donc etre sur un objet ayant plusieurs points de contact le long de la surface...

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 20:08

Bon, il y a trois points importants :

1) Hors un coup au but, la foudre qui s'écoule comme un courant pulsé à haute fréquence (soit une série de décharges) adopte comme tout courant à haute fréquence la périphérie du conducteur.
Ces effets, induits, bien que destructeurs, n'égalent pas les dégâts du coup au but.

2) Effectivement, le temps de la décharge étant non nul, il y a bien un gradient de tension en surface du sol pendant ce temps (la tension diminuant suivant le carré de la distance au point d'impact), si l'on songe au chemin parcouru lorsqu'un bipède mâle a un pied plus près que l'autre du point de chute, il est évident qu'il y aura de gros dégâts si on se trouve à proximité.

3) L'eau, n'est ni bonne ni mauvaise conductrice et l'eau de mer pas tellement plus qu'un corps humain.
Il y aura, en surface, l'effet de pas et pour la partie immergée une simple répartition du courant entre le corps et l'eau.

Pas très folichon tout ça !

Bref, à votre place, j'éviterais de nager trop près du point de chute d'un éclair avec l'eau.
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Nieur



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 20:37

Pancréas a écrit:

Oui des ondes de choc (c'est en général ça qui tue lors d'une explosion).
Ca dépend de l'explosion, mais moi je me méfierai davantage des éclats que du blast.

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jibus



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 20:38

Nieur a écrit:

grenade a fragmentation??

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 20:45

shrapnel a Haifa
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Pancréas

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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 21:35

Nieur a écrit:

Ca dépend de l'explosion, mais moi je me méfierai davantage des éclats que du blast.

Disons que c'est ainsi qu'ils ont basé leur expérience, qui part à chaque fois d'un mythe, ici l'eau protégeait des explosions. (mythe proposé par les téléspectateurs)

Les éclats tuent au "hasard" si j'ose dire, ils peuvent passer à côté si l'on est assez loin, ou ne pas traverser certaines surfaces comme des murs.
A l'inverse, l'onde de choc ne peut pas s'éviter, que vous soyez derrière un mur ou à 200m vous la ressentirez, à distance moyenne elle est mortelle.

Il faut que je vous mette des vidéos, c'est vraiment très intéressant et expliqué de manière à ce que cela soit accessible au plus grand nombre, tout en gardant la rigueur scientifique dans leurs expériences. [Je parle de l'émission en général.]
Je vais chercher ^^
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Nieur



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MessageSujet: Re: nager avec des orages   Mer 7 Juil 2010 - 21:41

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