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 trous noirs

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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 21:00

buck a écrit:
au bout d'un certain temps ca doit commencer a faire long qd meme Wink
Mais comme tu mettras un temps infini à formuler cette idée, tu ne trouveras pas ça très long... Wink
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 21:40

en effet mais dans ce cas pour les besoins pressant ca doit etre dur a faire
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 22 Juin 2010 - 0:09

Pancréas a écrit:
Appliqué à l'Homme de temps en temps ce serait funny non?
On ne vieillirait plus *o*

vieillir, c'est la grande angoisse feminine... c'est la que la femme sent qu'elle devient moins belle..

corollaire: pour qu'une femme soit toujours belle, elle doit etre capable de disparaitre a la vitesse de la lumiere...

'jib
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blondie

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 22 Juin 2010 - 15:14

Citation :
pour qu'une femme soit toujours belle, elle doit etre capable de disparaitre a la vitesse de la lumiere...
Evil or Very Mad
flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 22 Juin 2010 - 20:53

blondie a écrit:
Citation :
pour qu'une femme soit toujours belle, elle doit etre capable de disparaitre a la vitesse de la lumiere...
Evil or Very Mad
flower
Twisted Evil
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Seefield

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 24 Juin 2010 - 14:26

Salut,

C'est pas le contraire ? plus on voyage ou on se déplace vite dans l'espace plus on vieillirai vite ?
Du type un astronaute qui voyagerais vite dans l'espace, vieillirai plus vite qu'une personne rester sur terre ?

Ou alors je mélange peut être et ce serais la cause de la gravité ?

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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 24 Juin 2010 - 14:29

plus tu voyages vites plus le temps s'ecoule lentement
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sonic

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 24 Juin 2010 - 15:58

plus tu pédales moins vite, moins t'avances vite...
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 25 Juin 2010 - 16:24

Seefield a écrit:
C'est pas le contraire ? plus on voyage ou on se déplace vite dans l'espace plus on vieillirai vite ?

non, c'est l'inverse

d'abord, il faudrait essayer de definir ce qu'est le temps... la c'est une dure definition a essayer de donner....

en ce qui me concerne, je dirai que, le temps, c'est la capacite des objets a se modifier, a pouvoir changer.

imagine que tu aies un parpaing pose par terre et que tu veuilles le bouger. pour le bouger, ca te coute un certain effort. effort que tu pourrais mesurer, par exemple, en faisant tomber un marteau, depuis un metre de haut, sur le cote du parpaing. en appliquant la force du marteau au parpaing, celui ci va bouger d'une certaine distance.

imagine que, avec ce meme parpaing, tu montes sur une plateforme de train qui roule a une vitesse constante et que, dans ce meme train, tu as le meme marteau que tu fais tomber de la meme hauteur. ici, tu vas obtenir exactement le meme resultat, le parpaing va bouger d'une certaine distance

maintenant, imaginons que, pendant que tu es dans le train, il y a un petit joueur, qui, a cote des rails, place un marteau avec un systeme complique qui fait en sorte que le marteau, qui ne se trouve va cogner le parpaing depuis la meme hauteur que anterieurement. que va-t-il se passer alors? ton parpaing va bouger... mais moins, il parcourera une moins grande distance.

pourquoi ca? ben parce que, dans ce troisieme cas de figure, par rapport au marteau, le parpaing a deja de la vitesse, il a donc une inertie que lui procure sa masse et, devier un objet qui bouge deja, ca demande plus d'energie.

on voit donc que, dans les deux premiers cas, c'est a dire si on est immobiles, ou si on voyage a vitesse constante, alors le temps s'ecoule de la meme maniere. dans ces deux cas, une action d'une certaine amplitude va generer une meme reaction

mais, si on se place dans le cas ou on est en dehors du train et ou on veut modifier ce qu'il se passe dans le train, alors, une action d'une certaine amplitude va generer une reaction plus faible... dans ce cas la, tu vas avoir l'impression que reussir a modifier ce qu'il se passe dans le train, ca demande beaucoup d'energie...

c'est ce qui explique que, que tu te trouves immobile, ou que tu bouges a une certaine vitesse, le temps s'ecoule de la meme maniere pour toi, qui vit le mouvement. mais, quelqu'un qui se trouve a l'exterieur du train et qui te voit passer, va voir que ton temps a toi s'ecoule plus doucement..

'jib, qui espere ne pas avoir dit de betises..
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 25 Juin 2010 - 19:18

Ben oui, c'est la démo minimaliste de la relativité qui passe par Pythagore...
Il n'empêche que cette démo pêche par le fait qu'il faut faire une grosse approximation entre un mouvement linéaire et un mouvement circulaire.

Où, alors, le plus probable, est que j'ai rien pigé à ce que tu as dit.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: trous noirs   Dim 27 Juin 2010 - 13:19

jibus a écrit:
un trou noir, c'est donc une grosse boule de vide. au centre, se trouve toute la matiere, dans une singularite et, a partir d'une certaine distance de ce centre, le point de non retour. entre le centre et l'horizon, rien...

cet horizon est donc quelque chose de impalpable, tu ne peux le toucher. tu sais que c'est un endroit a partir duquel tu ne peux revenir, mais il n'a pas de consistance physique...

ca, c'est pour expliquer un peu comment se conforme un trou noir..

a partir de la, comment cela se passe-t-il si tu mets ton doigt dans un trou noir? c'est la que j'espere ne pas dire de betises..

alors, tout d'abord, quand tu t'approcheras de l'horizon du trou noir, tu ne sentiras rien de special. tu auras juste la meme gravite que si tu te trouvais sur une etoile normale (ce qui est deja pas mal soit dit en passant)

en passant l'horizon, tu vas etre attiree inexorablement vers le centre. tu vas donc traverser tout le vide allant de l'horizon a la singularite...

ton voyage vers la singularite va se realiser en un temps normal, pour toi.. mais, quelqu'un qui te verrait depuis l'exterieur, te verrait t'approcher de la singularite de plus en plus lentement, en un temps infini...

c'est a dire que, pour quelqu'un a l'exterieur, tu n'arriveras jamais a la singularite, alors que toi, tu y arriveras en un temps normal, pour toi. car, il ne faut pas oublier que le temps est relatif et que ton temps n'est pas le meme que le mien ou que celui d'un autre.

(...)
'jib

Je crois que tu te plantes, c'est l'objet qui chute dans le trou noir qui est affecté par les déformations d'espace-temps engendrées par icelui, c'est l'observateur extérieur au système qui verrait une chute normale, disons, newtonnienne et c'est l'objet qui chute qui n'en finirait pas de chuter de son point de vue de chuteur

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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Dim 27 Juin 2010 - 15:15

DonPanic a écrit:
... etc'est l'objet qui chute qui n'en finirait pas de chuter de son point de vue de chuteur

Qui n'arriverait donc jamais exactement sur l'horizon du trou noir...

C'est aussi ce que je crois et ce qui m'ennuie un peu.
Quoiqu’on puisse penser que le trou noir, de cette façon, se nourrit de l'extérieur...
Une idée à creuser ?
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 17:47


tout cela me laisse perplexe...

du point de vue de la personne tombant, le temps s'ecoule normalement.

en tombant, elle va forcement, dans son temps a elle, finir par arriver a l'horizon..

par contre, une personne la "voyant" de l'exterieur, la verrait s'approcher toujours plus, sans jamais y arriver..

d'ou une bizarrerie, que, d'un cote, l'un va dire qu'il est arrive, alors que de l'autre, on dira qu'il s'en approche toujours plus, mais n'y arrive jamais...

le truc etant que, la personne s'approchant va avoir son temps qui va s'etendre, s'etirer... bien sur, elle ne le verra pas, pour elle le temps s'ecoule de maniere normale et, dans son temps, elle va arriver a bon port...

enfin bon, c'est ce que j'avais compris..

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 19:46

jibus a écrit:



du point de vue de la personne tombant, le temps s'ecoule normalement.

en tombant, elle va forcement, dans son temps a elle, finir par arriver a l'horizon..

par contre, une personne la "voyant" de l'exterieur, la verrait s'approcher toujours plus, sans jamais y arriver..


'jib
Non, c'est en fait l'inverse, même si la personne qui tombe ne s'aperçoit de rien simplement son temps finit par ne plus s'écouler.

Cela dit, je comprends parfaitement ta perplexité, à mon avis il y a comme un truc qui cloche dans cette belle théorie.
Mais personne n'a encore mis le doigt dessus.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 19:47

Anthracite a écrit:
jibus a écrit:



du point de vue de la personne tombant, le temps s'ecoule normalement.

en tombant, elle va forcement, dans son temps a elle, finir par arriver a l'horizon..

par contre, une personne la "voyant" de l'exterieur, la verrait s'approcher toujours plus, sans jamais y arriver..


'jib
Non, c'est en fait l'inverse, la personne qui tombe ne s'aperçoit de rien simplement son temps finit par ne plus s'écouler.

Cela dit, je comprends parfaitement ta perplexité, à mon avis il y a comme un truc qui cloche dans cette belle théorie.
Mais personne n'a encore mis le doigt dessus.
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 20:10

Anthracite a écrit:
Non, c'est en fait l'inverse, même si la personne qui tombe ne s'aperçoit de rien simplement son temps finit par ne plus s'écouler.

que nenni... son temps continue pour s'ecouler, dans son referentiel a elle..

c'est toi qui l'observant depuis ton referentiel, voit que son temps ne s'ecoule plus...

mais son temps ne s'ecoule plus pour toi, pas pour elle..

c'est comme quelqu'un allant a la vitesse de la lumiere, tu verrais son temps se figer... alors meme que cette personne aurait son temps s'ecoulant normalement pour elle...

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 21:11

jibus a écrit:
Anthracite a écrit:
Non, c'est en fait l'inverse, même si la personne qui tombe ne s'aperçoit de rien simplement son temps finit par ne plus s'écouler.

que nenni... son temps continue pour s'ecouler, dans son referentiel a elle..

c'est toi qui l'observant depuis ton referentiel, voit que son temps ne s'ecoule plus...

mais son temps ne s'ecoule plus pour toi, pas pour elle..


'jib
Tu m'excuseras, mais c'est le temps écoulé calculé d'après ton référentiel qui va tendre à devenir infini (d'après la formule d'Albert) chez celui qui s'approche de l'horizon d'un trou noir, par contre, toi tu verras bien ledit trou noir gober ce qu'il a attiré.
Si tu veux, on peut examiner ensemble les formules.

C'est du reste pourquoi un photon ne peut servir de référentiel puisque son temps ne s'écoule plus bien que toi tu peux le voir se déplacer.


Mais je comprends ton raisonnement.

Citation :
c'est comme quelqu'un allant a la vitesse de la lumiere, tu verrais son temps se figer... alors meme que cette personne aurait son temps s'ecoulant normalement pour elle...
Par contre, ceci est correct et la personne pense que son temps s'écoule normalement tant qu'elle n'est pas à C.
À ce moment elle ne pense plus...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 21:54

En fait, on mélange relativité restreinte et relativité générale.

En RR, si A à une vitesse relative par rapport à B, il peut considérer, s'il croit être la référence, que B a un temps qui s'écoule moins vite que le sien.
Mais B a le droit de faire la même déduction et dire que c'est le temps de A qui s'écoule moins vite.
Comme A et B ne peuvent avoir raison simultanément, on ne peut rien en déduire vu que leurs avis sont contradictoires.

En RG, les choses sont différentes, un objet voit son temps se ralentir d'autant plus qu'il est dans un champ de gravitation intense.
Par exemple, un habitant de la Terre dira que le temps s'écoule moins vite sur le Soleil.
Un habitant (?) du Soleil dira que le temps s'écoule plus vite sur la Terre.
Là, les deux versions concordent et ont donc des chances d'être exactes.

J'espère avoir été plus clair.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 22:35

Salut

Citation :
Par exemple, un habitant de la Terre dira que le temps s'écoule moins vite sur le Soleil.
Un habitant (?) du Soleil dira que le temps s'écoule plus vite sur la Terre.

Si un habitant disons du soleil calcule la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un point à un autre sur terre , quel va être son résultat ?

Le Vieux.

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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 23:06

Anthracite a écrit:
Par contre, ceci est correct et la personne pense que son temps s'écoule normalement tant qu'elle n'est pas à C.
À ce moment elle ne pense plus...

rho, je n'avais pas pris ca en compte...

'jib
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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 23:07

Le Vieux a écrit:
Si un habitant disons du soleil calcule la vitesse d'un rayon lumineux allant d'un point à un autre sur terre , quel va être son résultat ?

le rayon lumineux va aller a la vitesse de la lumiere... Very Happy

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 23:27


plus serieusement, la vitesse de la lumiere est une constante, c'est toujours la meme chose...

si tu es sur terre, et que tu regardes un rayon venant d'une etoile qui se rapproche vite, ou alors d'une etoile qui s'eloigne vite, le rayon arrivera toujours a toi a la vitesse de c...

de meme, que tu sois sur une etoile massive, sur une planete, ou dans le vide, la lumiere va toujours a la meme vitesse, a la vitesse de c...

tu vas me dire "mais, c'est pas possible!!"...

et pourtant, c'est bien vrai, et c'est meme de la que vient la relativite de einstein...

quand il s'est trouve confronte a la lumiere, il a ete mis devant l'epineux probleme que, d'apres les experiences, la lumiere va toujours a sa propre vitesse...

de la, il a eu un souci. il s'est imagine une loupiote, place au milieu d'un wagon avancant. a un moment donne, la lumiere emet un flash... a partir de la, le mur du fond du wagon va voir la lumiere arriver vers lui a la vitesse de c, et le mur de l'avant va voir la lumiere arriver vers lui a la vitesse de c aussi...

et la, avec la physique newtonienne classique, ca coince...

c'est donc la qu'il a fallut dire que cete physique n'est pas la bonne et que les vitesses, ca ne s'aditionne pas aussi simplement que ca...

du coup, est apparu la deformation de l'espace et du temps...

ce qui fait que, quelque soit le lieu ou tu te trouves, la vitesse de la lumiere va toujours etre la meme...

ce qui va changer, ca va etre les dimensions d'espace et de temps..

'jib
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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 28 Juin 2010 - 23:48


d'ailleurs le vieux, pour se rendre compte un peu de tout ca, il suffit de voir comment sont definies les unites de mesure que sont le metre et la seconde actuellement...

pour la seconde, on la definit comme etant une quantite de pulsations d'un atome de cesium a un etat proche du zero absolu

on sait donc que cet atome a une frequence qui est bien definie...

a partir de la, pour le metre, on ne le definit par d'une base arbitraire en se basant sur un metre etalon.

non, ce que l'on fait c'est que l'on dit que c est une constante, et que l'on sait mesurer la seconde, et que donc, le metre, se definit par la distance que parcourt la lumiere en un pouilleme de seconde...

du coup, que tu te trouves dans le vide, sur une planete ou une etoile, c reste la meme chose, ce qui se modifie, c'est le metre...

'jib

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 29 Juin 2010 - 8:56

Salut

Citation :
plus serieusement, la vitesse de la lumiere est une constante, c'est toujours la meme chose...

Pas vraiment toujours la même chose, si tu change de milieu la vitesse observée n'est plus le même que dans le vide. par exemple dans l'eau p/r à l'observateur extérieur. D'ou l'interrogation de l'observateur solaire

Mais est-ce à dire que pour l'observateur qui est dans le même milieu devrait voir la lumière à c, là je pense que oui, toutefois est-ce qu'un plongeur vieillit moins vite ?

Le Vieux





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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 29 Juin 2010 - 9:38

Le Vieux a écrit:
...toutefois est-ce qu'un plongeur vieillit moins vite ?

Le Vieux
Non, d'environ 512.36 transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 par année et par mètre de profondeur.
Ceci est dû à sa plus grande proximité par rapport au centre de la Terre.

Cette accélération du vieillissement n'est pas limitée à la plongée mais concerne tout le monde, c'est à dire qu'un Suisse alpin vieillira également moins vite qu'un Belge planin à cause de son plus grand éloignement du centre de la Terre.

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