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 trous noirs

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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 16:10

j'ai tendance a avoir la langue bien pendue

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 16:18

sinon quand meme, pour revenir dans le vif du sujet, ce qui m'impressionne le plus dans tout ca, c'est de penser que la theorie des trous noirs a ete deduite de la vitesse de la lumiere et du fait qu'il arrive un moment ou les electrons devraient aller plus vite pour contrecarrer la masse..

loin des calculs et formules compliquees, c'est quand meme beau de simplicite..

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 16:46

jibus a écrit:
...ce qui m'impressionne le plus dans tout ca, c'est de penser que la theorie des trous noirs a ete deduite de la vitesse de la lumiere et du fait qu'il arrive un moment ou les electrons devraient aller plus vite pour contrecarrer la masse..

loin des calculs et formules compliquees, c'est quand meme beau de simplicite..

'jib

Certes, oui mais il vaut mieux l'avoir en photo qu'en pension !!

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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 17:31

lgda a écrit:
Certes, oui mais il vaut mieux l'avoir en photo qu'en pension !!

pour la photo, c'est une tache a laisser a un pro!!

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 17:40

jibus a écrit:
lgda a écrit:
Certes, oui mais il vaut mieux l'avoir en photo qu'en pension !!

pour la photo, c'est une tache a laisser a un pro!!

'jib
Pourquoi ?
Parce qu'en plus de tout t'arracher jusqu'à ta chemise, le TN va AUSSI vider tes batteries ??

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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 19:04

jibus a écrit:
j'ai tendance a avoir la langue bien pendue

'jib
Vu que tes connaissances en bio doivent à peine excéder les miennes et le contexte de tes interventions, je me demande ce que tu entends par langue ?
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 19:27

Anthracite a écrit:
Vu que tes connaissances en bio doivent à peine excéder les miennes et le contexte de tes interventions, je me demande ce que tu entends par langue ?

comme auraient dit d'autres personnes a la question: "qu'entendez vous par la?", je repondrai, sans innovation aucune: "par la, pas grand chose"

'jib
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Michel99



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 19:30

Copyright Pierre Dac et Francis Blanche
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 19:34

Michel99 a écrit:
Copyright Pierre Dac et Francis Blanche

cheers cheers cheers

'jib
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Seefield

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 8 Juin 2010 - 14:27

Salut,

Pour moi avis perso un trou noir devrais plutôt être nommer une "étoile noir".

Car avec tout ce que j'ai pu lire et voir comme article dessus, tout ce que l'on sais se base sur des calcules.
On ne peut pas en voir un, on sais juste que par la présence d'une forte gravité il est là et voila, puis on le vérifie car il fais souvent effet de lentille gravitationnelle.
On en fais des calcules, on le dessine, on lui crée des passages des tunnels ect..... mais bref on en sais rien ~
C'est comme on disais à l'époque romaine que la terre est plate...

Moi je pense que c'est comme une banale étoile, qui n'émet pas de lumière car celle ci n'arrive pas a en sortir. Que c'est une sphère et non un trou de matière tellement dense quelle attire les autres matières, et que celles ci se font réduire en bouillie, disloquer par la pression en s'approchant.

Après j'ai vu aussi dans des doc france5 que le trou noir "mange" et qu'il expulse avec 2 jet partant de ces pôles la matière qu'il as "manger"

Par contre je ne vois rien de "magique" ou de "passage inter dimensionnel la dedans.
On dit aussi qu'il y aurais aussi des trou blanc, mais cela il me semble que c'est juste une "supposition" pour ceux qui croient au trou de ver, car il faudrais bien ressortir si on peu y entré, mais on aurais jamais détecter de trou blanc encore, donc je ne suis clairement pas convaincu.
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 8 Juin 2010 - 16:47

Seefield a écrit:
Car avec tout ce que j'ai pu lire et voir comme article dessus, tout ce que l'on sais se base sur des calcules.

c'est la toute la beaute de la physique... la physique fait des observations, de par ces observations, elle fait des lois expliquant les phenomenes. une fois ces lois etablies, les lois sont verifiees. comment? en disant: "tiens, si je me place dans telles conditions (extremes ou pas), alors, d'apres la loi, je devrai observer tel resultat"

de la, si le resultat escompte est observe, alors on considere que la loi continue a etre bonne

sinon, on se demande quel peut bien etre le probleme...

mais, en cas de non concordance, les physiciens ne s'aferrent pas a des lois qui sont fausses...

bref, toujours est-il que, bien sur, les trous noirs et leur existence ont ete deduites de calculs, en se basant sur les lois de la relativite du sieur bébert. mais, a l'heure actuelle, ces lois se revelent toujours etre vraies. elles ont ete verifiees en de nombreuses occasions et, a chaque fois, les resultats obtenus ont concorde avec ce qui etait predit par ces lois...

dire qu'il ne s'agit que de calculs, c'est bien beau, mais, comme dit, ce sont des calculs et des lois maintes fois verifiees. alors dire que tu n'y crois pas parce que ce sont des calculs, c'est bien, mais il faudrait avoir autre chose a proposer alors. ou alors, il faudrait tacher de comprendre ce qui te chiffonne dans le concept de trou noir, ce qui fait que tu ne puisses accepter leur existence.

Seefield a écrit:
Moi je pense que c'est comme une banale étoile, qui n'émet pas de lumière car celle ci n'arrive pas a en sortir. Que c'est une sphère et non un trou de matière tellement dense quelle attire les autres matières, et que celles ci se font réduire en bouillie, disloquer par la pression en s'approchant.

ah mais alors, tu es d'accord sur quasiment tout...

la seule chose qu'il te reste a accepter, c'est le fait qu'il ne s'agit pas d'une sphere: il s'agit d'un point

pourquoi un point et pourquoi pas une sphere? comme tu le dis si bien, les matieres se font reduire en bouille. dans un trou noir, les forces de gravite qui s'exercent sont tellement fortes que meme les atomes se font casser, et meme la matiere des atomes, les electrons, protons, neutrons, se fait ecraser. un atome a un volume car chacune de ses entites exerce des forces pour repousser les autres et garder ses distances. avec un trou noir, la force de gravite est tellement forte que les entites ne peuvent resister.

bref, tous les elements se font ecraser, et toute la matiere finit en un point...


apres ca, tu es dans un systeme a 4 dimensions: l'espace temps. ce systeme a 4 dimensions est continu, un peu comme un drap. tu peux avoir des endroits ou ca s'affaisse un peu, mais ca revient a la normale. mais, la ou tu as un trou noir, tu as une force tellement forte que le drap est d'un seul coup tire et fait une pointe... d'ou le nom de trou noir je crois...

Seefield a écrit:
Après j'ai vu aussi dans des doc france5 que le trou noir "mange" et qu'il expulse avec 2 jet partant de ces pôles la matière qu'il as "manger"

pas tout a fait.. effectivement, le trou noir mange et boulotte d'autres etoiles...

mais il n'expulse pas ce qu'il a mange, non. il expulse ce qu'il n'a pas encore mange, ce qui ne l'a pas encore atteint..

comment ca? imagine un evier dans lequel l'eau tombe en tournant, et qui, en plus, aspire l'eau en la faisant tourner, en la faisant accelerer. imagine maintenant que tu satures ca en lancant un grand seau d'eau. que va-t-il se passer? tu vas avoir, d'un seul coup, une grande grande quantite d'eau qui va vouloir rentrer dans le trou de l'evier. de toute cette eau, tu vas forcement avoir des gouttes qui vont finir par gicler et finir en dehors de l'evier

un trou noir qui boulotte une etoile, c'est pareil. tu as une enorme quantite de matiere qui est attiree par le trou noir. cette quantite de matiere arrive bien souvent de maniere transversale, elle commence a tourner autour du trou. mais, comme il y a beaucoup de matiere, ca cree enormement de chocs, les atomes cognent les uns contre les autres. et la, tu as forcement des jets de matiere qui finissent par gicler.

mais, cette matiere qui gicle, ca n'est pas de la matiere qui a ete mangee par le trou noir. c'est de la matiere qui n'est pas encore rentree dedans, de la matiere qui allait eter mangee mais s'en est sortie parce qu'elle a cogne d'autres matieres et qu'elle a rebondi...

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 8 Juin 2010 - 19:36

Ben non, les lois de Bebert le grand ne s'appliquent pas aux trous noirs, c'est juste un problème de ce qu'il y a sous l'horizon...
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 8 Juin 2010 - 19:52

certes, mais elles ont quand meme permis de dire que, a partir d'une certaine masse, la courbure devenait telle que meme la lumiere ne pouvait s'echapper...

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mar 8 Juin 2010 - 21:34

Oui, c'est la définition même.

Mais, il reste en gros trois théories, aussi absurdes les unes que les autres.

1) En deçà de l'horizon (et c'est la théorie la moins absurde), il y a quelque chose qui pourrait être même de la matièreplus ou moins concassée.
La gravitation diminuerait alors d'autant plus que l'on se rapprocherait du centre.
Il y aurait bien dimensions et temps.
C'est très (trop) newtonien comme théorie et assez miraculeux.
D'autant plus que la pression augmenterait à mesure qu'on se rapproche du centre, ce qui est un peu contradictoire avec les conditions régnantes à l'horizon.

2) Le trou noir n'est qu'un point à l'intérieur de l'horizon.
Ca fait très MQ, mais comment comprendre cette phrase, comment imaginer des dimensions et du temps alors que la gravitation serait bien supérieure (tendant vers l'infini) à ce point ?

3) Y a pas un point, mais, disons une sphère en dessous de l'horizon.
Là, aussi, même en admettant, comme tu le suggérerais, qu'il y ait du vide entre (entre quoi ?) on tombe dans les mêmes objections que pour le point 2.
Or cette théorie est fréquemment invoquée, un trou noir comme une pomme (donc pas l'horizon, mais le noyau) boufferait le système solaire.

C'est d'ailleurs ici que j'étais en désaccord avec Buck, ce noyau pourrait soit grossir comme il le pense, soit s'effondrer (mais cela a-t-il un sens) suivant l'apport de masse.

En conclusion, je vais peut-être te rejoindre en disant que l'on peut définir un trou noir tant qu'on reste un poil au-dessus de son horizon.
Après il n'y a plus grand-chose qui ne me semble pas très spéculatif...
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Seefield

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mer 9 Juin 2010 - 14:45

Salut Jib ^_^

Merci beaucoup de toutes c'est explication mais quand je cite à un moment :

Citation :
Par contre je ne vois rien de "magique" ou de "passage inter dimensionnel la dedans.
On dit aussi qu'il y aurais aussi des trou blanc, mais cela il me semble que c'est juste une "supposition" pour ceux qui croient au trou de ver, car il faudrais bien ressortir si on peu y entré, mais on aurais jamais détecter de trou blanc encore, donc je ne suis clairement pas convaincu.

En fait je me suis peut être mal expliqué mais quand j'ai dit que "je n'y crois pas" c'est en parlant ici "des trous de vers" uniquement. Le genre tu rentre dans un trou noir et tu ressort par un trou blanc à 50AL (le type de passage que l'on vois dans les films).

L'existence des trou noir est bien réel mais celle des trou blanc ne l'est pas, donc cela me laisse a pensé un trou noir comme un allé simple, qui serais une étoile de densité extrêmement forte (pour évité d'utilité le mots infini) qui broierais toute matière.
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mer 9 Juin 2010 - 15:13

salut seefield

bah, le truc qui m'a fait tiquer c'est le fait de dire qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est ou comment ca marche, que tout ca c'est des calculs, et de faire le rapprochement avec la terre plate...

sinon, concernant les trous de vers, ce sont des choses qui n'existent pas forcement, que l'on n'a jamais observe...

mais, ce sont des choses qui pourraient exister. pas quelque chose de sorti de l'esprit, sans aucune base scientifique, mais quelque chose qui se base sur des calculs

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Mer 9 Juin 2010 - 18:57

jibus a écrit:
salut seefield

bah, le truc qui m'a fait tiquer c'est le fait de dire qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est ou comment ca marche, que tout ca c'est des calculs, et de faire le rapprochement avec la terre plate...

sinon, concernant les trous de vers, ce sont des choses qui n'existent pas forcement, que l'on n'a jamais observe...

mais, ce sont des choses qui pourraient exister. pas quelque chose de sorti de l'esprit, sans aucune base scientifique, mais quelque chose qui se base sur des calculs

'jib
Bof, sur des calculs, je n'y crois pas trop, mais sur des hypothèses d'un changement des lois de la physique, pourquoi pas...
Je dis ça, non pour te démentir, ce que je n'oserais, mais sur le principe que pour faire des calculs il faut bien se baser sur quelque chose.
Et ce quelque chose est bien des hypothèses plus ou moins plausibles...
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mer 9 Juin 2010 - 19:03

Anthracite a écrit:
Je dis ça, non pour te démentir, ce que je n'oserais

serais tu devenu diplomate?? Smile

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Mer 9 Juin 2010 - 19:10

sinon, au niveau des calculs, il est vrai que, ce qu'il se passe a l'interieur du trou noir, on ne le sait pas...

des calculs sont possibles aux limites, avec la theorie de la relativite et la deformation de l'espace temps. de la, il y a eu l'idee des trous de vers, lesquels, si ils ne peuvent etre demontres, restent neanmoins valides dans les limites de la theorie...

mais il est vrai qu'il reste toujours le probleme de ce qu'il se passe a l'interieur et que ca, personne n'en sait rien

'jib
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MessageSujet: Re: trous noirs   Mer 9 Juin 2010 - 19:24

jibus a écrit:
Anthracite a écrit:
Je dis ça, non pour te démentir, ce que je n'oserais

serais tu devenu diplomate?? Smile

'jib
Oui, parfois, avec l'âge, mais la vraie raison de ma diplomatie est expliquée par ta réponse suivante.
Citation :
sinon, au niveau des calculs, il est vrai que, ce qu'il se passe a l'interieur du trou noir, on ne le sait pas...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 19:52

Bon, je ne vais pas ouvrir un sujet avec ça, puisqu''il y des cas similaires.
Mais, c'est tout de même bizarre de voir un truc où le temps ne s'écoule pas, l'horizon d'un trou noir, qui grandit avec la matière avalée...
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 20:38

c'est pas le seul truc bizarre avec la relativite..

par exemple, le temps d'un photon ne bouge pas, alors que le photon oui...

'jib
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Pancréas

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 20:48

jibus a écrit:
c'est pas le seul truc bizarre avec la relativite..

par exemple, le temps d'un photon ne bouge pas, alors que le photon oui...

'jib

Appliqué à l'Homme de temps en temps ce serait funny non?
On ne vieillirait plus *o*
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 20:57

jibus a écrit:
c'est pas le seul truc bizarre avec la relativite..

par exemple, le temps d'un photon ne bouge pas, alors que le photon oui...

'jib
Ben oui, et en plus, pour nous, le photon à une fréquence.
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Lun 21 Juin 2010 - 20:57

au bout d'un certain temps ca doit commencer a faire long qd meme Wink
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