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 trous noirs

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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:30

Euh jibus/ pourquoi il aurait une charge le TN ? il est globalement neutre. la matiere se desagrege mais les briques (electron, quarks ne disparaissent pas
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:39

buck a écrit:
Euh jibus/ pourquoi il aurait une charge le TN ? il est globalement neutre. la matiere se desagrege mais les briques (electron, quarks ne disparaissent pas

la matiere initiale est-elle neutre? je doute... Smile

d'ailleurs, sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir, ils disent:

"En effet, leur description, dans l’univers dans lequel nous vivons, ne dépend que de trois paramètres : la masse, la charge électrique et le moment cinétique"

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:59

buck a écrit:

sauf que la terre se ramasse des rayonnement bcp plus important!!
Humour, 'cule un mouton, esprit canal koaaaa...

Jib : faut pas que la pile tombe à plat. Donc on sait à qui NE PAS confier la gestion des batteries de la boîte à trou noir.
(sauf que la charge électrique du trou noir, euh... ?)
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 21:05

jibus a écrit:
buck a écrit:
Euh jibus/ pourquoi il aurait une charge le TN ? il est globalement neutre. la matiere se desagrege mais les briques (electron, quarks ne disparaissent pas

la matiere initiale est-elle neutre? je doute... Smile

d'ailleurs, sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir, ils disent:

"En effet, leur description, dans l’univers dans lequel nous vivons, ne dépend que de trois paramètres : la masse, la charge électrique et le moment cinétique"

'jib
ils disent plus loin:
Citation :
Un trou noir possède toujours une masse non nulle. En revanche, ses deux autres caractéristiques, à savoir le moment cinétique (rotation) et la charge électrique, peuvent en principe prendre des valeurs nulles (c’est-à-dire égales à zéro) ou non nulles. La combinaison de ces états permet de définir quatre types de trous noirs.

Quand la charge électrique et le moment cinétique sont nuls, on parle de trou noir de Schwarzschild, du nom de Karl Schwarzschild qui, le premier, a mis en évidence ces objets comme solutions des équations de la relativité générale (les équations d'Einstein), en 1916.

Quand la charge électrique est non nulle et le moment cinétique nul, on parle de trou noir de Reissner-Nordström. Ces trous noirs ne présentent pas d’intérêt astrophysique notable, car aucun processus connu ne permet de fabriquer un objet compact conservant durablement une charge électrique significative ; celle-ci se dissipe normalement rapidement par absorption de charges électriques opposées prises à son environnement[8]. Un trou noir de Reissner-Nordström est donc un objet théorique très improbable dans la nature.

Si le trou noir possède un moment cinétique (c’est-à-dire qu’il est en rotation sur lui-même) mais n’a pas de charge électrique, on parle de trou noir de Kerr, du nom du mathématicien néo-zélandais Roy Kerr qui a trouvé la formule décrivant ces objets en 1963. Contrairement aux trous noirs de Reissner-Nordström et de Schwarzschild, les trous noirs de Kerr présentent un intérêt astrophysique considérable, car les modèles de formation et d’évolution des trous noirs indiquent que ceux-ci ont tendance à absorber la matière environnante par l’intermédiaire d’un disque d'accrétion dans lequel la matière tombe en spiralant toujours dans le même sens dans le trou noir. Ainsi, la matière communique du moment cinétique au trou noir qui l’engloutit. Les trous noirs de Kerr sont donc les seuls que l’on s’attend réellement à rencontrer en astronomie. Cependant, il reste possible que des trous noirs à moment cinétique très faible, s’apparentant en pratique à des trous noirs de Schwarzschild, existent.

La version électriquement chargée du trou noir de Kerr, dotée comme lui d’une rotation, est connue sous le nom de trou noir de Kerr-Newman et ne présente comme le trou noir de Reissner-Nordström ou celui de Schwarzschild que peu d’intérêt astrophysique eut égard à sa très faible probabilité.
dc argument valable mais rejete ! Smile

Nieur: desole j'avais pas vu Wink au temps pour moi, meme si je prefere preciser just in case :p
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 21:24

buck a écrit:
Les 3 n'en on pas car leur propre masse ne suffit pas pour que ca s'effondre.
Le rayon de Schwarzschild est proportionnel a la masse interne du trou noir. En dehors de l'horizon on a la force de gravitation qui fonctionne normalement. A proximite de l'horizon on a la matiere qui se desagrege
Sur l'horizon la matiere est a c.
Or il n'y a que les photon qui voyagent a c , ca signifie que c'est une limite ce rayon. Pour ma part je crois qu'a l'interieur du rayon il n'y a rien, toute la matiere se trouve sur le rayon.
Donc si on a de la matiere qui arrive, le rayon va grandir
Tu m'excuseras, mais le rayon du trou noir n'a rien à voir avec l'horizon de Scharzchilld.
Pour moi (et pour d'autres), le trou noir est une masse concentrée en un point sans dimensions, et l'horizon sera d'autant plus proche de ce point que la masse est élevée.
Autrement dit avec n'importe quelle masse ponctuelle, on fait un trou noir.

Maintenant, que tu sois d'avis qu'il y a une autre théorie, c'est ton droit et je ne le discuterai pas plus avant, le tout étant de démontrer que là où la lumière ne peut s'échapper il peut y avoir encore dimensions (espace et temps) ce qui ne me semble pas évident.

Autre particularité supposée d'un trou noir serait qu'il soit à 0K puisqu'il n'irradie pas. Ce qui est la définition d'un corps à cette température.
C'est peut-être encore plus dur à avaler...
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Nieur



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 21:33

Anthracite a écrit:

Pour moi (et pour d'autres), le trou noir est une masse concentrée en un point sans dimensions, et l'horizon sera d'autant plus proche de ce point que la masse est élevée.
Autrement dit avec n'importe quelle masse ponctuelle, on fait un trou noir.
L'horizon est la distance depuis laquelle la lumière ne peut s'échapper. Plus la masse est grande, plus la distorsion sur la toile cosmique est importante.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 21:56

Nieur a écrit:
Anthracite a écrit:

Pour moi (et pour d'autres), le trou noir est une masse concentrée en un point sans dimensions, et l'horizon sera d'autant plus proche de ce point que la masse est élevée.
Autrement dit avec n'importe quelle masse ponctuelle, on fait un trou noir.
L'horizon est la distance depuis laquelle la lumière ne peut s'échapper. Plus la masse est grande, plus la distorsion sur la toile cosmique est importante.
Oui et ?
Autrement dit, vu de l'extérieur plus la masse est importante plus l'horizon semble petit non ?
Ben non, grand et pas petit No


Dernière édition par Anthracite le Jeu 3 Juin 2010 - 22:05, édité 1 fois
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:01

La masse concetree en un point est une ineptie, ou un moyen de calcul mathematique, mais aps physique.
Le rayon de S c'est la limite en deca de laquelle on ne peut plus rien dire de ce qui se passe (du moins tel que je le comprend) et ce tout sauf un point singulier

Comme le TN n'irradie pas en lui meme ca ne signifie pas qu'il est a 0 K . Si je me souviens de mes cours du corps Noir on en peut pas du tout extrapoler pour un TN
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:01

buck a écrit:
ils disent plus loin:
Citation :
Un trou noir possède toujours une masse non nulle. En revanche, ses deux autres caractéristiques, à savoir le moment cinétique (rotation) et la charge électrique, peuvent en principe prendre des valeurs nulles (c’est-à-dire égales à zéro) ou non nulles. La combinaison de ces états permet de définir quatre types de trous noirs.

Quand la charge électrique et le moment cinétique sont nuls, on parle de trou noir de Schwarzschild, du nom de Karl Schwarzschild qui, le premier, a mis en évidence ces objets comme solutions des équations de la relativité générale (les équations d'Einstein), en 1916.

Quand la charge électrique est non nulle et le moment cinétique nul, on parle de trou noir de Reissner-Nordström. Ces trous noirs ne présentent pas d’intérêt astrophysique notable, car aucun processus connu ne permet de fabriquer un objet compact conservant durablement une charge électrique significative ; celle-ci se dissipe normalement rapidement par absorption de charges électriques opposées prises à son environnement[8]. Un trou noir de Reissner-Nordström est donc un objet théorique très improbable dans la nature.

Si le trou noir possède un moment cinétique (c’est-à-dire qu’il est en rotation sur lui-même) mais n’a pas de charge électrique, on parle de trou noir de Kerr, du nom du mathématicien néo-zélandais Roy Kerr qui a trouvé la formule décrivant ces objets en 1963. Contrairement aux trous noirs de Reissner-Nordström et de Schwarzschild, les trous noirs de Kerr présentent un intérêt astrophysique considérable, car les modèles de formation et d’évolution des trous noirs indiquent que ceux-ci ont tendance à absorber la matière environnante par l’intermédiaire d’un disque d'accrétion dans lequel la matière tombe en spiralant toujours dans le même sens dans le trou noir. Ainsi, la matière communique du moment cinétique au trou noir qui l’engloutit. Les trous noirs de Kerr sont donc les seuls que l’on s’attend réellement à rencontrer en astronomie. Cependant, il reste possible que des trous noirs à moment cinétique très faible, s’apparentant en pratique à des trous noirs de Schwarzschild, existent.

La version électriquement chargée du trou noir de Kerr, dotée comme lui d’une rotation, est connue sous le nom de trou noir de Kerr-Newman et ne présente comme le trou noir de Reissner-Nordström ou celui de Schwarzschild que peu d’intérêt astrophysique eut égard à sa très faible probabilité.
dc argument valable mais rejete ! Smile

rejection rejetee!!

eh ouais, le mec qui veut faire un mini trou noir de poche, la premiere chose a laquelle il pense, c'est a le charger, sinon ca marche pas et c'est dangereux..

hein c'est vrai michel99??

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:03

Anthracite a écrit:
Nieur a écrit:
Anthracite a écrit:

Pour moi (et pour d'autres), le trou noir est une masse concentrée en un point sans dimensions, et l'horizon sera d'autant plus proche de ce point que la masse est élevée.
Autrement dit avec n'importe quelle masse ponctuelle, on fait un trou noir.
L'horizon est la distance depuis laquelle la lumière ne peut s'échapper. Plus la masse est grande, plus la distorsion sur la toile cosmique est importante.
Oui et ?
Autrement dit, vu de l'extérieur plus la masse est importante plus l'horizon semble petit non ?
qu'est ce qui te permet d'affirmer ca ???
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:03

Anthracite a écrit:
Oui et ?
Autrement dit, vu de l'extérieur plus la masse est importante plus l'horizon semble petit non ?

non

je ne crois pas...

plus la masse est importante, plus la distorsion de l'espace temps alentour va eter accentuee

ce qui va faire que, l'espace temps va etre distortionne encore plus loin, et que donc, la lumiere pourra tomber depuis plus loin...

et donc l'horizon est plus grand..

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:06

jibus a écrit:
Anthracite a écrit:
Oui et ?
Autrement dit, vu de l'extérieur plus la masse est importante plus l'horizon semble petit non ?

non

je ne crois pas...

plus la masse est importante, plus la distorsion de l'espace temps alentour va eter accentuee

ce qui va faire que, l'espace temps va etre distortionne encore plus loin, et que donc, la lumiere pourra tomber depuis plus loin...

et donc l'horizon est plus grand..

'jib
Je viens de corriger !
Embarassed
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:07

sinon, un trou noir n'est pas a 0K... il n'en n'est pas tres loin, mais il est un peu au dessus...

eh oui, il se passe des phenomenes quantiques assez amusants..

comme vous le savez tous (hein pancreas?), la nature a horreur du vide. et donc, meme dans le vide, il y a toujours des creations de couples particules/anti particule

comme je disais, un trou noir, c'est surtout plein de vide

de ce fait, il y a plein de creations de particules et d'anti particules, lesquelles se creent pas loin l'une de l'autre...

hors, il arrive qu'il se cree un de ces couples juste sur la frontiere de l'horizon, c'est a dire que la particule de cree d'un cote du bord, et l'anti particule de l'autre cote...

et donc, le trou noir emet quelque chose, et donc, il n'est pas a 0K...

d'ailleurs, de par ce phenomene, on dit que les trous noirs s'evaporent et peuvent en arriver a disparaitre...

mais ca, ca prend des milliards de milliards d'annees... surement plus que la vie prevue de l'univers..

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:07

jibus a écrit:

rejection rejetee!!

eh ouais, le mec qui veut faire un mini trou noir de poche, la premiere chose a laquelle il pense, c'est a le charger, sinon ca marche pas et c'est dangereux..

hein c'est vrai michel99??

'jib
Sauf que les gars capable de faire ca sont tete de linotte, et donc oublient de charger le dispositif
Ce qui donne des resultat tout noir
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:13

buck a écrit:
La masse concetree en un point est une ineptie, ou un moyen de calcul mathematique, mais aps physique.
Le rayon de S c'est la limite en deca de laquelle on ne peut plus rien dire de ce qui se passe (du moins tel que je le comprend) et ce tout sauf un point singulier

Vu de l'extérieur, pour l'intérieur il n'a plus de dimension et le temps ne s'écoule plus, si j'étais plus vicieux, je dirais qu'en dessous, si ce mot à encore un sens, le temps s'écoule à rebours... Smile
Bah, c'est comme pour la température ou le point, il n'y a plus rien de sensé en dessous de l'horizon...
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:14

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
La masse concetree en un point est une ineptie, ou un moyen de calcul mathematique, mais aps physique.
Le rayon de S c'est la limite en deca de laquelle on ne peut plus rien dire de ce qui se passe (du moins tel que je le comprend) et ce tout sauf un point singulier

Vu de l'extérieur, pour l'intérieur il n'a plus de dimension et le temps ne s'écoule plus, si j'étais plus vicieux, je dirais qu'en dessous, si ce mot à encore un sens, le temps s'écoule à rebours... Smile
Bah, c'est comme pour la température ou le point, il n'y a plus rien de sensé en dessous de l'horizon...
farpaitement d'accord Wink
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:26

en repensant aux phenomenes quantiques et a la temperature du trou noir, j'ai une question...

question: si on met le chat de schrodinger dans un trou noir, de quel cote de l'horizon va-t-il mourir??

reponse: on s'en fout, l'important c'est qu'il meure!!

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:32

Et quid de l'information, supposee non destructible?
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Nieur



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:40

jibus a écrit:

reponse: on s'en fout, l'important c'est qu'il meure!!
qu'il meure oui, mais en bouteille !

(Je vous ai parlé de mes derniers Bonsaï Kitten ? J'ai remarqué que quand on presse bien, on peut retirer la bouteille ensuite, ça tient en forme. Les compressions de César n'ont qu'à bien se tenir, je tiens un truc !)
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:44

(depose un brevet avant que Jibus te pique l'idee)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 22:58

jibus a écrit:
sinon, un trou noir n'est pas a 0K... il n'en n'est pas tres loin, mais il est un peu au dessus...

eh oui, il se passe des phenomenes quantiques assez amusants..

comme vous le savez tous (hein pancreas?), la nature a horreur du vide. et donc, meme dans le vide, il y a toujours des creations de couples particules/anti particule

comme je disais, un trou noir, c'est surtout plein de vide

de ce fait, il y a plein de creations de particules et d'anti particules, lesquelles se creent pas loin l'une de l'autre...

hors, il arrive qu'il se cree un de ces couples juste sur la frontiere de l'horizon, c'est a dire que la particule de cree d'un cote du bord, et l'anti particule de l'autre cote...

et donc, le trou noir emet quelque chose, et donc, il n'est pas a 0K...

d'ailleurs, de par ce phenomene, on dit que les trous noirs s'evaporent et peuvent en arriver a disparaitre...

mais ca, ca prend des milliards de milliards d'annees... surement plus que la vie prevue de l'univers..

'jib
Oui, c'est une des nombreuses théories à ce sujet, je te propose d'en rediscuter dans quelques milliards d'années...

Ce qui me fait penser que St Albert a dit un jour que passé présent et futur n'existaient pas, mais comme il transgressait une miette le principe de causalité il n'a pas trop insisté sur ce point.
C'est dommage, c'est juste la pièce qui me manque dans une des théories sur l'antimatière...
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 23:01

buck a écrit:
Et quid de l'information, supposee non destructible?

c'est bon dans un univers sans trou noir...

comme tu as pu le lire, un trou noir se definit avec 3 variables...

c'est dire si son entropie est faible..

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 23:06

Nieur a écrit:
(Je vous ai parlé de mes derniers Bonsaï Kitten ? J'ai remarqué que quand on presse bien, on peut retirer la bouteille ensuite, ça tient en forme. Les compressions de César n'ont qu'à bien se tenir, je tiens un truc !)

le probleme c'est qu'on ne peut pas non plus presser autant qu'on veut, parce que les liquides sont incompressibles...

en tout cas c'est une chouette decouverte!!

sinon moi j'ai plus simple pour pouvoir retirer la bouteille et que ca tienne en forme: tout d'abord, je recouvre l'animal d'amidon, et ensuite, j'insere doucement une aiguille dans le coup, entre les vertebres cervicales, pour sectionner la moelle epiniere...

je suis sur que mon resultat est plus joli que le tien, ca fait plus volumineux qu'un minou ecrase..

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 23:06

Anthracite a écrit:
Oui, c'est une des nombreuses théories à ce sujet, je te propose d'en rediscuter dans quelques milliards d'années...

a quelle heure??

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Ven 4 Juin 2010 - 6:34

jibus a écrit:
sinon, je note qu'il est quand meme triste que, de ce si interessant sujet, lgda et le vieux ne repondent que a la partie la plus terre a terre...

snif..

'jib
A mon avis, là, tu te vantes un peu beaucoup !

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