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 trous noirs

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jibus



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MessageSujet: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 16:59

yop

alors, pour la petite histoire... il y a quelques temps j'avais lu un livre sur les trous noirs, et voila une petite explication du pourquoi ils se forment...

pour reprendre a la base, il y a la gravite. que fait icelle? tout simplement, elle fait en sorte que toute la masse d'un corps, planete ou etoile, tende a se regrouper au centre de ce corps.

dans un premier temps, tant que l'etoile a du combustible a bruler, elle le brule, et ca empeche qu'elle s'effondre. ca veut dire quoi? ca veut dire que tant qu'il y a des atomes simples et legers, alors elle prend ces atomes et, de plusieurs atomes legers, elle fait des atomes lourds, en les combinant. cette combinaison genere de la chaleur, ce qui tend a ecarter les atomes les uns des auters et empeche l'effondrement. c'est par ce processus que, a partir de materiaux legers, on obtient des materiaux lourds, du metal...

une fois qu'il n'y a plus rien a bruler et que l'on a que des produits lourds et impossibles a fusionner, l'etoile peut s'effondrer tranquillement.

ce qui s'oppose au fait que toute la matiere se regroupe au centre de l'etoile, c'est le principe d'exclusion de pauli.

que nous dit ce principe? grosso modo, dans le cas actuel, que 2 electrons ne peuvent se trouver au meme endroit au meme moment.

dans une etoile donc, la gravite fait en sorte que toute la matiere tend a se regrouper vers le centre, mais, d'un autre cote, les electrons ont l'interdiction de se retrouver les uns sur les autres.

tant que l'etoile a du combustible et peut transformer des atomes s

dans l'atome donc, les electrons naviguent frenetiquement.

plus la masse de l'etoile est grande et plus la pression augmente, reduisant la taille de l'atome doucement mais surement, de maniere inexorable. dans cet espace reduit, les electrons finissent par aller de plus en plus vite.

si la masse de l'etoile n'est pas trop grande, alors on arrive a un etat d'equilibre: la gravite tire et met la pression sur les atomes qui s'ecrasent, mais, dans les atomes, les electrons naviguent a toute vitesse dans un espace reduit, et le principe d'exclusion fait en sorte que l'atome ne peut pas se reduire de plus.

que se passe-t-il si la masse augmente et que la pression continue a monter? on arrive alors a un stade ou l'espace est tellement reduit que, pour continuer a naviguer, l'electron devrait aller plus vite que c, plus vite que la lumiere...

comme vous le savez tous, c'est impossible, et la, se produit le trou noir...

voila voila... la comprehension des trous noirs, c'est quand meme vachement simple non?

'jib
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Pancréas

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 17:07

Ok j'ai compris, mais... Si on met un doigt dedans, qu'est-ce qui se passe ?
C'est comme dans la SF et on se retrouve dans un autre espace temps, ou rien, ou nous n'en savons rien encore?
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 17:38

houlala, ne t'amuse jamais a faire ca malheureuse...!!

plus serieusement, je vais essayer de ne pas dire de betises, je ne me souviens plus bien..

alors, ce qu'il faut tout d'abord comprendre c'est que, un trou noir, c'est un objet hors du commun...

pourquoi ca? ben parce que, un trou noir en tant que tel, se compose de 2 parties: un point, qui s'appelle singularite, et du vide.

la singularite, c'est un point dans lequel se regroupe toute la matiere de l'etoile. toute une etoile, de quelques millions de kilometres, se retrouve dans ce point.

le vide, quant a lui, s'etend jusqu'a ce qui s'apelle l'horizon du trou noir.

que represente l'horizon? comme tu le sais surement, d'un trou noir, rien ne s'echappe, meme pas la lumiere. l'espace et le temps sont tellement distortionnes que se qui s'approche trop pres se retrouve piégé, boulotté...

l'endroit a partir duquel tout se retrouve piege ne se trouve pas au centre, dans la singularite. non, il se trouve a ces milliers et milliers de kilometres de la. pourquoi ca? ben, parce que la gravite continue d'exister, et toute la matiere qui se retrouve au centre exerce une force incroyable a de grandes distances.

bref, toujours est-il que la distance a partir de laquelle meme la lumiere se retrouve piegee, ca s'appelle l'horizon.

un trou noir, c'est donc une grosse boule de vide. au centre, se trouve toute la matiere, dans une singularite et, a partir d'une certaine distance de ce centre, le point de non retour. entre le centre et l'horizon, rien...

cet horizon est donc quelque chose de impalpable, tu ne peux le toucher. tu sais que c'est un endroit a partir duquel tu ne peux revenir, mais il n'a pas de consistance physique...

ca, c'est pour expliquer un peu comment se conforme un trou noir..

a partir de la, comment cela se passe-t-il si tu mets ton doigt dans un trou noir? c'est la que j'espere ne pas dire de betises..

alors, tout d'abord, quand tu t'approcheras de l'horizon du trou noir, tu ne sentiras rien de special. tu auras juste la meme gravite que si tu te trouvais sur une etoile normale (ce qui est deja pas mal soit dit en passant)

en passant l'horizon, tu vas etre attiree inexorablement vers le centre. tu vas donc traverser tout le vide allant de l'horizon a la singularite...

ton voyage vers la singularite va se realiser en un temps normal, pour toi.. mais, quelqu'un qui te verrait depuis l'exterieur, te verrait t'approcher de la singularite de plus en plus lentement, en un temps infini...

c'est a dire que, pour quelqu'un a l'exterieur, tu n'arriveras jamais a la singularite, alors que toi, tu y arriveras en un temps normal, pour toi. car, il ne faut pas oublier que le temps est relatif et que ton temps n'est pas le meme que le mien ou que celui d'un autre.

hormis cette petite tracasserie, quand tu seras dans le trou noir, tu seras finalement contente de toi. pourquoi ca? ben, parce que apres des annees a souffrir pour vouloir etre svelte, tu vas enfin l'etre. les forces de gravite vont etre telles que tu vas t'etirer, ton corps va s'allonger et s'affiner!!

cela ne se fera certes pas sans douleur, mais, ne dit-on pas qu'il faut souffrir pour etre belle?

ce qui n'est par contre pas marrant c'est que tu pourrais t'attendre a donc finir en etant tres belle... et pourtant, ben non. quand tu arriveras a proximite de la singularite, tous les atomes de ton corps se desintegreront et toute la matiere se melangera et cessera d'exister, et toute cette matiere s'integrera dans la singularite, ou ni le temps ni l'expace n'existent...

'jib
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Pancréas

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:15

Roh c'est génial ce truc *o*
J'aimerais bien en avoir un, portatif dans une petite boite ^^
[Bon ok, le trou noir va bouffer ma boite, mais on peut toujours rêver non ? Razz]
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:26

[PARENTAL ADVISORY, EXPLICIT CONTENT]
bah, tu sais, en tant que fille, t'as pas besoin de boite pour avoir un trou noir...
[/PARENTAL ADVISORY, EXPLICIT CONTENT]


'jib
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Pancréas

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:33

T'es vraiment pas possible toi ^^

D'ailleurs t'as un trou noir aussi Razz
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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:34

jibus a écrit:
[PARENTAL ADVISORY, EXPLICIT CONTENT]
affraid

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:35

Salut

Citation :
T'es vraiment pas possible toi

Même Chuck Norris a abandonné.

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:36

Pancréas a écrit:
D'ailleurs t'as un trou noir aussi Razz

Par contre, il a DEUX cerveaux !

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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:39

Pancréas a écrit:
D'ailleurs t'as un trou noir aussi Razz

oui...

mais, la main de l'homme n'y a jamais mis le pied..

'jib
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lgda



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:43

jibus a écrit:
Pancréas a écrit:
D'ailleurs t'as un trou noir aussi Razz

oui...

mais, la main de l'homme n'y a jamais mis le pied..

'jib
Tu mélanges tout !

Il ne s'agit pas de l'y mettre mais de l'y prendre...

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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:43

sinon, je note qu'il est quand meme triste que, de ce si interessant sujet, lgda et le vieux ne repondent que a la partie la plus terre a terre...

snif..

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:44

lgda a écrit:
Tu mélanges tout !

Il ne s'agit pas de l'y mettre mais de l'y prendre...

heureusement qu'il ne s'agit pas d'un vrai trou noir, sinon on ne reverrait jamais le pied..

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 18:47

Pancréas a écrit:
[Bon ok, le trou noir va bouffer ma boite, mais on peut toujours rêver non ? Razz]

tu sais, pas forcement... un trou noir ca n'aspire pas ce qui est autour, ca c'est une image de science fiction...

c'est seulement si un objet s'approche du trou noir qu'il ne peut plus s'en echapper... mais bon, c'est un peu comme n'importe quel objet avec de la gravite, ou une planete...

si tu t'approches de trop d'une planete tu y es attiree, mais si tu restes loin, la planete ne t'aspire pas par magie non plus.

pour le trou noir c'est pareil. si tu reussis a faire en sorte qu'il ne touche pas les objets alentours, ou les bords de la boite, il n'y a pas de raison qu'il bouffe la boite..

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 19:53

jibus a écrit:
yop

alors, pour la petite histoire... il y a quelques temps j'avais lu un livre sur les trous noirs, et voila une petite explication du pourquoi ils se forment...

pour reprendre a la base, il y a la gravite. que fait icelle? tout simplement, elle fait en sorte que toute la masse d'un corps, planete ou etoile, tende a se regrouper au centre de ce corps.

dans un premier temps, tant que l'etoile a du combustible a bruler, elle le brule, et ca empeche qu'elle s'effondre. ca veut dire quoi? ca veut dire que tant qu'il y a des atomes simples et legers, alors elle prend ces atomes et, de plusieurs atomes legers, elle fait des atomes lourds, en les combinant. cette combinaison genere de la chaleur, ce qui tend a ecarter les atomes les uns des auters et empeche l'effondrement. c'est par ce processus que, a partir de materiaux legers, on obtient des materiaux lourds, du metal...

une fois qu'il n'y a plus rien a bruler et que l'on a que des produits lourds et impossibles a fusionner, l'etoile peut s'effondrer tranquillement.

ce qui s'oppose au fait que toute la matiere se regroupe au centre de l'etoile, c'est le principe d'exclusion de pauli.

que nous dit ce principe? grosso modo, dans le cas actuel, que 2 electrons ne peuvent se trouver au meme endroit au meme moment.

dans une etoile donc, la gravite fait en sorte que toute la matiere tend a se regrouper vers le centre, mais, d'un autre cote, les electrons ont l'interdiction de se retrouver les uns sur les autres.

tant que l'etoile a du combustible et peut transformer des atomes s

dans l'atome donc, les electrons naviguent frenetiquement.

plus la masse de l'etoile est grande et plus la pression augmente, reduisant la taille de l'atome doucement mais surement, de maniere inexorable. dans cet espace reduit, les electrons finissent par aller de plus en plus vite.

si la masse de l'etoile n'est pas trop grande, alors on arrive a un etat d'equilibre: la gravite tire et met la pression sur les atomes qui s'ecrasent, mais, dans les atomes, les electrons naviguent a toute vitesse dans un espace reduit, et le principe d'exclusion fait en sorte que l'atome ne peut pas se reduire de plus.

que se passe-t-il si la masse augmente et que la pression continue a monter? on arrive alors a un stade ou l'espace est tellement reduit que, pour continuer a naviguer, l'electron devrait aller plus vite que c, plus vite que la lumiere...

comme vous le savez tous, c'est impossible, et la, se produit le trou noir...

voila voila... la comprehension des trous noirs, c'est quand meme vachement simple non?

'jib
Tout le problème est là...

La relativité prévoit les trous noirs.

Mais la relativité ne peut les expliquer, ce qui paraît curieux !
En effet, les formules relativistes donnent des résultats aberrants, comme l'infini par exemple.

Du coup, on s'est retourné vers la physique quantique, mais là aussi on patauge.

Alors, bonne question, que se passe-t-il si deux trous noirs s'attirent (satyre,)
Dépasserait-on la vitesse de la lumière, sachant qu'en prenant de la vitesse ces deux trous noirs prennent de la masse et donc du pouvoir attractif ?

Ou il faut jeter aux orties le principe de la masse inerte qui serait égale à la masse grave ?
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 19:58

En fait ca ne monte pas a l'infini, c'est simplement la taille du trou noir qui va augmenter
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:00

buck a écrit:
En fait ca ne monte pas a l'infini, c'est simplement la taille du trou noir qui va augmenter
Ou qui diminue ?
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Nieur



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:01

jibus a écrit:

pour le trou noir c'est pareil. si tu reussis a faire en sorte qu'il ne touche pas les objets alentours, ou les bords de la boite, il n'y a pas de raison qu'il bouffe la boite..

En revanche, ton trou noir de boîte va tomber, comme tout objet doué de masse, et finir par heurter le fond de la boîte, puis le sol, puis s'enfoncer inexorablement vers le centre de la terre et la bouloter de l'intérieur, jusqu'à ce que toute la planète soit transformée en un trou noir de 10 cm d'horizon, orbitant tranquillement et discrètement autour du soleil.

Alors, les astronomes d'une planète lointaine mais pas trop s'interrogeront sur ces planètes qui semblent subir des accélérations et ralentissements, alors que la Lune est trop petite pour les engendrer. Puis en affinant leurs instruments, ils se rendront compte que cette toute petite planète orbite autour de rien, et à ce moment ils se diront "tiens, y'avait des êtres intelligents là bas, et ces cons là ont inventé le LHC avant d'avoir les modèles mathématiques pour prévoir ce que ça impliquerait. Noobs."
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:09

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
En fait ca ne monte pas a l'infini, c'est simplement la taille du trou noir qui va augmenter
Ou qui diminue ?
Non augmente, tu ajoutes de la matiere donc le rayon de Schwarzschild augmente (mais pas lineairement)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:13

buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
En fait ca ne monte pas a l'infini, c'est simplement la taille du trou noir qui va augmenter
Ou qui diminue ?
Non augmente, tu ajoutes de la matiere donc le rayon de Schwarzschild augmente (mais pas lineairement)
Tu en es bien sûr ?
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:14

Nieur a écrit:

Alors, les astronomes d'une planète lointaine mais pas trop s'interrogeront sur ces planètes qui semblent subir des accélérations et ralentissements, alors que la Lune est trop petite pour les engendrer. Puis en affinant leurs instruments, ils se rendront compte que cette toute petite planète orbite autour de rien, et à ce moment ils se diront "tiens, y'avait des êtres intelligents là bas, et ces cons là ont inventé le LHC avant d'avoir les modèles mathématiques pour prévoir ce que ça impliquerait. Noobs."
sauf que la terre se ramasse des rayonnement bcp plus important!!
14Tev=14e12eV contre des 1e22 (10 ordre de grandeur) correpsondant ala coupure GZK qui est grosso modo la plus haute energie observee (sur des particules non exotiques)
Et ces rayonnement frappent la terre tout le temps (compteur Auger les montre, rayonnement cerenkov)
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:14

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
En fait ca ne monte pas a l'infini, c'est simplement la taille du trou noir qui va augmenter
Ou qui diminue ?
Non augmente, tu ajoutes de la matiere donc le rayon de Schwarzschild augmente (mais pas lineairement)
Tu en es bien sûr ?
A priori oui
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Anthracite

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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:20

buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
En fait ca ne monte pas a l'infini, c'est simplement la taille du trou noir qui va augmenter
Ou qui diminue ?
Non augmente, tu ajoutes de la matiere donc le rayon de Schwarzschild augmente (mais pas lineairement)
Tu en es bien sûr ?
A priori oui
Ben moi pas, la lune n'en a pas, la terre non plus, même pas le soleil...
À partir d'une certaine masse ça s'effondre, plus il y a de la masse plus ça s'effondre, plus l'horizon est réduit.
Mais bon, comme personne n'a encore été mesurer, je ne contesterai pas tes propos tout en maintenant les miens... Wink
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jibus



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:28

Nieur a écrit:
En revanche, ton trou noir de boîte va tomber, comme tout objet doué de masse, et finir par heurter le fond de la boîte, puis le sol, puis s'enfoncer inexorablement vers le centre de la terre et la bouloter de l'intérieur, jusqu'à ce que toute la planète soit transformée en un trou noir de 10 cm d'horizon, orbitant tranquillement et discrètement autour du soleil.

certes, il aura tendance a tomber.. cependant, un trou noir a une charge electrique. il serait donc possible de le repousser par un champ electrique et de contrer la gravite, ce qui permettrait de le maintenir sans rien toucher...

dans le cas contraire, oui, il irait finir ses jours dans le centre de la terre, et la, il bouloterait allegremment toute la partie liquide de la terre....

eh oui, le liquide a cette propriete qu'il coule, et donc, de par la gravite il irait vers le centre, donc vers le trou noir..

tout le noyau liquide de la terre serait donc englouti...

il ne resterait alors guere que la croute...

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: trous noirs   Jeu 3 Juin 2010 - 20:28

Les 3 n'en on pas car leur propre masse ne suffit pas pour que ca s'effondre.
Le rayon de Schwarzschild est proportionnel a la masse interne du trou noir. En dehors de l'horizon on a la force de gravitation qui fonctionne normalement. A proximite de l'horizon on a la matiere qui se desagrege
Sur l'horizon la matiere est a c.
Or il n'y a que les photon qui voyagent a c , ca signifie que c'est une limite ce rayon. Pour ma part je crois qu'a l'interieur du rayon il n'y a rien, toute la matiere se trouve sur le rayon.
Donc si on a de la matiere qui arrive, le rayon va grandir
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