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 poignards sacrés

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blondie

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MessageSujet: poignards sacrés   Ven 28 Mai 2010 - 18:17

http://www.courrierinternational.com/article/2010/05/28/pluie-de-meteores-sacreesmétéores sacrées
Citation :
Le 29 avril dernier, une météorite tombait sur un quartier de Jakarta. Phénomène rarissime et nimbé de mysticisme : avec les débris des pierres célestes, on forge des , raconte Tempo.Le fait est que les météorites contiennent un mélange de fer et de nickel tout à fait indiqué pour la lame des kriss, qui est constituée de plusieurs couches de métaux produisant des motifs ésotériques.


J'avais été surprise de voir des armes en fer dans l'arsenal des Pharaons
en pleine période du bronze...

C'était donc un cadeau des Dieux Very Happy

Blondie flower
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Michel99



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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Ven 28 Mai 2010 - 18:32

C'était donc un cadeau des Dieux
Joli !!! et probablement interprété exactement de cette façon à l'époque... si, du moins, la chute de l'objet fut remarquée.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Ven 28 Mai 2010 - 20:59

Salut

Citation :
J'avais été surprise de voir des armes en fer dans l'arsenal des Pharaons
en pleine période du bronze...
Il me semble que les Hittites connaissaient le moyen de forger le fer à l'époque des pharaons, le problème avec le fer, il fallait trouver aussi comment faire fondre son minerai, il faut une chaleur beaucoup plus importante que le cuivre . Donc avant l'usage du fer, il fallait d' abord inventer la forge et ensuite comment durcir le fer pour pouvoir l'utiliser, le fer doux c'est pas terrible.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Ven 28 Mai 2010 - 21:07

Il s'agit de fer météoritique. Tombé du ciel, quoi!
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ji_louis

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Ven 28 Mai 2010 - 21:47

Et les hittites maitrisaient tellement bien le travail du fer (et en avaient à disposition) qu'ils étaient les pires adversaires des royaumes égyptiens. Ramsès II fit la paix avec eux (par mariage) plutôt que de continuer à guerroyer.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Ven 28 Mai 2010 - 22:26

Salut

Citation :
Il s'agit de fer météoritique. Tombé du ciel, quoi!

Météorique ou pas, il fallait néanmoins connaitre le procédé pour faire fondre le métal. Il y a de forte chance que le minerai de fer ou le fer météorique fut connu de sujets de pharaons, mais encore fallait il savoir ce qu'il fallait en fer.

Le Vieux pour l'eau ferrugineuse selon Bourvil.

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narduccio



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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 2:40

Le Vieux a écrit:
Météorique ou pas, il fallait néanmoins connaitre le procédé pour faire fondre le métal.

Ce n'est pas un minerais, c'est du fer à l'état massif. Faut juste chauffer, mais moins haut qu'avec du minerais et taper dessus pour le façonner.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 17:59

Salut

Citation :
Ce n'est pas un minerais, c'est du fer à l'état massif. Faut juste chauffer, mais moins haut qu'avec du minerais et taper dessus pour le façonner

Cela m'étonne tout de même, que l'on puisse faire quelques outils de cette manière je le conçoit fort bien, mais pour en faire une grande quantité, il faut que le hasard fasse en sorte que le météorite ferreux, soit tout de même en morceaux adéquat, car je vois mal comment usiner des bloc de plusieurs kg sans le faire fondre, et je doute que le fer du météore soit plus fusible que le minerai de fer.

Le Vieux

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blondie

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 18:16

Le Vieux a écrit:
car je vois mal comment usiner des bloc de plusieurs kg sans le faire fondre

Chauffer au rouge, presque blanc, il me semble qu'il est possible de couper
le fer comme on le souhaite...
Le forgeron que je connais fait ce qu'il veut avec la ferraille, et je suis fascinée a le voir travailler...(gerbes d'étincelles,bras musclés..)
Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 19:00

C'est un peu comme pour le cuivre, cette technique de martelage.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 19:14

Salut

Citation :
Chauffer au rouge, presque blanc, il me semble qu'il est possible de couper

Je ne m'y connais pas assez en métallurgie, alors la question est à quelle température peut on travailler le fer pour le couper et en faire des lames ?
Le forgeron à un soufflet et du charbon de bois ou de terre à sa disposition, ce qui lui permet d'aobtenir des températures suffisamment élevées.

Le fer fond à environ 1500°
Mais on peut le travailler même à froid, comme le fer forgé mais on le fait à partir de pièce déjà préformée (tube, barre, fer plat).
Un simple feu de bois, à quelle température peut il monter, au moins 1100° puisque l'on savait faire fondre le cuivre.
J'ai vu à la télé comment un forgeron japonais faisait un catana et malheureusement on ne s'est guère appesantit sur la température de la forge, mais il me semble avoir vu qu'il n'y avait rien d'autre qu'un petit feu le reste se forgeant au marteau, une lame de catana est fabriquée en fait de plusieurs lames superposées un peu comme l'on fabrique un mille feuille. Donc, après réflexion je suppose que c'était possible de fabriquer des objets en fer, sans nécessairement atteindre le point de fusion du fer.

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 19:50

Le Vieux a écrit:
Salut

Donc, après réflexion je suppose que c'était possible de fabriquer des objets en fer, sans nécessairement atteindre le point de fusion du fer.

Le Vieux
Oui.
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Steph



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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 20:05

Il me semble que 1500°C est une température raisonnable pour la partie la plus chaude d'un feu.
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narduccio



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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 20:31

Justement, on ne cherche pas à fondre le fer. Ce n'est pas nécessaire. On a des météorites de plusieurs kilos qui sont constituées de fer pur à plus de 95%. Il faut le chauffer au rouge ou au jaune, même pas la peine de la chauffer au blanc et ensuite par le martelage, on lui donne la forme désirée.

Les meilleurs minerais de fers connus actuellement ont moins de 68% de fer. Il faut fondre le minerais pour le séparer des impuretés qui le constituent. Le fer météoritique n'a pas besoin de subir de fonte. Pour fondre le minerais, il faut monter à 2000°C.

Citation :
Rapidement, on forge généralement à des températures comprises entre 650 et 900 degrés.
Le plancher de 650° correspond à un seuil en dessous duquel le fer a une facheuse tendance à se crevasser quand on le martèle sur l'enclume.
A plus de 900°, le métal se rapproche du point de fusion (approximativement 1300 °).

La coloration du métal est souvent un bon indicateur du niveau de chauffe.

* La chaude rouge cerise est une température adaptée au recuit des aciers (procédé qui porte le fer à 500-800°C au cours duquel les grains de metal se reforment et permettent alors des performances meilleures, une baisse de la dureté du métal...
* La chaude rouge intense pour la trempe des aciers doux (durcissement du métal) ;
* La chaude rouge-blanc qui convient pour le forgeage (600-900°C) ;
* La chaude blanche (1300-1500°C) pour effectuer une soudure à chaude portée au-cours de laquelle, les deux parties en métal sont biseautées, chauffées à blanc et martelées


Ainsi, la couleur est un bon indicateur de température en ferronnerie et il n'existe pas véritablement de température optimale, tout dépend de l'usage que tu veux faire du métal.

....
Juste pour préciser un peu les températures et colorations de chauffe.
550°C : Rouge naissant
620°C : Rouge brun
680°C : Rouge sombre
760°C : Cerise (constante)
850°C : Rouge
1000°C : Orangé foncé
1100°C : Orangé clair
1300°C : Blanc soudant
1400°C : Limite maximale pour forger le fer Surprised

Les températures maximales et minimales de chauffe d'un fer sont plus hautes lorsque le teneur en carbone du métal est faible.
Les aciers doux sont chauffés rapidement et uniformément pour atteindre la température de forgeage alors que les aciers durs doivent être chauffés lentement jusqu'au rouge cerise avant d'accélérer la chauffe jusqu'à la température de forgeage. Cette précaution a pour but d'homogénéiser la température entre l'intérieur et les couches extérieures et éviter ainsi la formation de fissures.

http://metal-connexion.fr/forum/quelle-temperature-ideale-pour-forger-le-fer-t9.html
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narduccio



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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 20:44

Voici un exemple de météorite de fer :



Les météorites riches en fer se nomment des sidérites.

http://meteorites.bw.qc.ca/meteorites1/_pages_meteorites1/types/types.htm

Voici un tableau qui récapitules les météorites tombées en 2 siècles sur le Canada et dont on a retrouvé des fragments : http://meteorites.bw.qc.ca/meteorites1/_pages_meteorites1/chute/tableau_chute.htm

On aurait pu en faire des poignards avec celle-ci :
Citation :
1869 Trouvaille Alberta Iron Creek Fer IIIA 175 000g

175 kg de fer, ça permet de voir venir. Bien entendu, ce n'est pas une trouvaille qu'on fait tous les jours et ça explique pourquoi de tels poignards ont été mis dans des tombes de pharaon. Par leur rareté et leur valeur, ils étaient digne de voyager au travers des siècles.
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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 21:01

Salut

Citation :
On aurait pu en faire des poignards avec celle-ci :
Citation:
Citation :

1869 Trouvaille Alberta Iron Creek Fer IIIA 175 000g


Je serais néanmoins très curieux de connaitre la manière de s'y prendre pour découper en petits morceaux un bloc massif de sidérite de 175 kg avec comme outils un burin et un marteau, car je suppose que c'était là les seul outils à disposition de nos forgerons antiques là ou il faut parfois user plusieurs scies spéciales avec lubrifiant pour couper une tranche.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 21:24

Le Vieux a écrit:
Salut

Le Vieux
J'ai coupé tous mes fers à béton avec un burin et un marteau.
En fait, deux marteaux puisque ma masse de dix kilos me servait d'enclume.

Note que c'était à froid, en chauffant c'est plus facile.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 21:44

Salut

Citation :
J'ai coupé tous mes fers à béton avec un burin et un marteau.

Il m'est arrivé de faire pareil, toutefois, le burin est fait avec un acier beaucoup plus dur que le fer à béton et le fer à béton ne présente qu'une faible surface à la découpe, surtout du 6 mm de diamètre, mais déjà avec du 12 ou du 16 c'est déjà plus difficile

Imagine maintenant un gros bloc de fer, même chauffé, et tenter d'en couper un morceau de 250 gr avec un burin. Si le bloc est chauffé à 6 ou 700 ° la chaleur qui s'en dégage fait en sorte que l'on ne peut s'approcher de trop près, toutefois l'on peut imaginer une barre de mine de 1 mètre de long ce qui éloigne le forgeron de la pièce.

Perso, je ne vois qu'une seule solution, je ne pense pas que c'est avec un gros bloc de fer, que l'on a réussit a faire des armes mais plutôt avec des petits morceaux que l'on a martelé ensemble (peut être même des copeaux) et une fois chauffé à une bonne température, on les soude ensemble par martelage et l'on finit par obtenir un pièce correcte, tout comme le fait le forgeron japonais avec son catana

Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 22:19

Salut

Citation :
mine de 1 mètre de long ce qui éloigne le forgeron de la pièce.

Ce qui aussi a comme inconvénient qu'il en diminue l'efficacité et la précision à cause de l'amortissement du choc.
Note qu'ils utilisaient peut être un marteau pilon e même en pierre ou mieux avec un autre bloc météorite cela pourrait marcher


Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 22:30

Salut

Citation :
tout comme le fait le forgeron japonais avec son catana

Une précision, le forgeron japonais ne fait toutefois pas son catana avec des copeaux de fer, mais à partir d'une seule pièce de métal.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 23:07

Le fer doux a ceci de particulier qui est (relativement) malléable.
De plus, plongé dans un feu de bois, il va se charger de carbone et se transformer en acier.
Mais si la température monte trop haut, il rejette le carbone et redevient fer doux...

Et je ne doute pas que ces questions étaient connues, au moins de manière empirique, par les forgerons de l'époque...

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Sam 29 Mai 2010 - 23:19

Le Vieux a écrit:

Une précision, le forgeron japonais ne fait toutefois pas son catana avec des copeaux de fer, mais à partir d'une seule pièce de métal.

Le Vieux
Erreur !

Il le forge à partir de DEUX blocs, un d'acier fortement carboné, très dur mais très cassant et un bloc de fer doux, très mou, donc souple et incassable.

Une telle lame est appelée "damassée" par analogie avec les célèbres aciers dits "de Damas" qui étaient travaillés selon ce principe. Elles étaient à la fois très tranchantes grâces à l'acier mais aussi très souples et solides grâce au fer, et comme le dit Le Vieux, par le martelage en mille-feuilles.

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Dim 30 Mai 2010 - 1:19

Le Vieux a écrit:
Perso, je ne vois qu'une seule solution, je ne pense pas que c'est avec un gros bloc de fer, que l'on a réussit a faire des armes mais plutôt avec des petits morceaux que l'on a martelé ensemble

Sais-tu ce qui sors d'un bas-fourneau ? On appelle cela une loupe, il s'agit en fait d'une espèce d'éponge de fer de plusieurs kilos qu'on travaille ensuite par martelage pour éliminer les bulles de gaz qui sont au cœur de la pièce. Et ensuite on coupe des morceaux de diverses tailles en fonction des objets qu'on veut forger.

Actuellement, on a des outils qui le permettent, mais çà n'a pas toujours été le cas. J'ai pas trouvé comment ils ont fait dans le passé pour la découpe, mais j'ai trouvé une vidéo d'une étude d'archéologie expérimentale visant à reproduire le fonctionnement d'un bas-fourneaux. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a pas mal de travail pour obtenir un peux de fer.
http://www.canal-u.tv/producteurs/universite_toulouse_le_mirail/dossier_programmes/documentaires/les_bas_fourneaux_de_lercoul
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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Dim 30 Mai 2010 - 15:40

http://www.wwmeteorites.com/Siderites%20gen.html
Une anecdote intéressante à ce sujet est celle de la découverte de la météorite de Cap York. En 1818 l’explorateur John Ross fut surpris de voir les Inuits utiliser des lames de traîneaux et des couteaux en fer alors qu’ils ne maîtrisaient pas la technique de fabrication du fer et le les avaient pas obtenus par commerce. D’après les Inuits eux-mêmes, leur gisement était une énorme masse de fer natif qu’ils avaient découvert des années auparavant. Il s’agissait en fait d’une météorite, finalement localisée en 1894 par une expédition américaine.

Bon, ben... ya qu'a attendre la prochaine livraison Very Happy

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MessageSujet: Re: poignards sacrés   Dim 30 Mai 2010 - 15:48

En fait, ce qui souvent me sidère, c'est l'ingéniosité de ces peuples que nous nommons "primitifs" pour trouver la solution a pas mal de problèmes.
Si nous nous devions découper un bloc de fer, il y a de fortes chances qu'on déclarerait que sans outils adaptés c'est chose impossible. Or, de nombreux peuples l'ont fait et ils n'avaient ni nos outils, ni notre technologie.
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