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 economie electrique...

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jibus



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MessageSujet: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 16:37

coucou

alors, le doute m'habite et s'est insinue subreptiscement dans mon esprit confus...

la ou je vis, il y a un ascenseur (qui fait aussi fonction de descenseur pour ceux qui pourraient connaitre ce besoin)

l'autre jour, en discutant avec des gens (je sais que c'est pleonasmique, j'ai deja essaye de discute avec des animaux et ca n'a pas donne de resultats... enfin, si ca tombe je les ai embete et les gens sont plus patients que les betes?), ils me disaient qu'il etait possible de reduire la consommation electrique en installant un systeme qui serait comme un gros condensateur.

d'apres ce qu'ils me disaient, dans un ascenseur (meme en mode descenseur) ce qui consomme c'est le demarrage du moteur, que ca fait un pic de consommation et que la est le probleme...

du coup, en installant un gros condensateur, c'est ce condensateur qui absorberait le pic et ca diminuerait la consommation... en gros, c'est un peu comme pour les flashs des appareils photos, un condensateur se charge et libere tout d'un coup au moment necessaire... mais bon, peut etre certains d'entre vous ne savent-ils pas de quoi je parle?? (non, je ne dirai pas de noms!!)

du coup, la ou le doute s'insinue en moi, c'est que, globalement, l'ascenseur va avoir besoin de la meme quantite d'energie pour fonctionner, que le pic soit fourni par la condensateur, ou par le cable directement...

du coup, l'economie d'energie, est-ce juste une economie sur la facture?? c'est a dire, la consommation globale de l'appareil va rester le meme, mais ce qui change c'est que, ce pic disparaissant et etant remplace par une consommation plus reguliere et continue du condensateur, alors il n'y a pas de brusque acceleration du compteur et donc la facture arrive moins cher??

sinon, ce genre de trucs marche-t-il aussi avec, par exemple, un refrigerateur ou avec les autres appareils electromenagers?? (non michel99, la femme n'est pas comprise dans les appareils electromenagers!!)

euh... j'espere avoir ete clair...

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 16:55

Ce pic est de moins en moins vrai, et interviens surtout qd il y a des interfacages electrique/mecanique ou la mecanique demande du temps pour etre a temperature de fonctionnement.


Pour ton soucis: ton pic est surtout du au fait qu'il faille de l'energie pour aller de l'etat je ne bouge pas a je bouge, puis moins d'energie necessaire pour je bouge avec regularite.
Alors certe un condo pourrait aider dans ce cas sauf que le condo doit etre accorde a tes accelerations. La je ne sais pas trop ce qu'il en serait.
De toute facon le condo, ben il faudra le charger dc consomme de l'energie...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 16:58

Salut

Citation :
euh... j'espere avoir ete clair

Oui, tout à fait.

Je prendrai l'exemple d'une voiture, celle-ci consomme plus si tu démarres en faisant cirer les pneus que celui qui démarre tranquillement, je suppose qu'il en va de même avec l'ascenseur, s'il démarre brutalement pour arriver rapidement à sa "vitesse de croisière" il va sans doute consommer plus qu'un démarrage en douceur.

Le Vieux

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jibus



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 17:12

le vieux, je ne suis pas sur que ca fonctionne pareil, ou alors pas sur de comprendre l'analogie..

dans ce cas la, l'ascenseur continuerait a accelerer de la meme maniere au demarrage... la difference serait que l'energie serait fournie par le condensateur.

mais, ce condensateur, il faut bien le remplir...

du coup, je pense que la quantite absolue d'energie consomee est la meme.. mais je me demande si, ce petit truc, c'est pas un truc qui change la facture d'electricite en "grugeant" le compteur electrique. c'est a dire que lorsqu'il y a un demarrage, ca tire un gros coup sur le compteur et le fait tourner vite d'un coup, et que, si ca tombe, cette brusque consommation de courte duree le fait tourner plus qu'une petite consommation plus reguliere...

'jib
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 17:36

Salut

Citation :
e ne suis pas sur que ca fonctionne pareil, ou alors pas sur de comprendre l'analogie..

Si cela ne change rien dans la vitesse de démarrage, je ne vois pas comment on pourrait avoir une différence de dépense en énergie, même au contraire comme le souligne Buck, il faut en plus charger la capa ! je ne vois pas comment on peut faire un gain

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 17:42

Je subit une fois tous les 3 ans une formation pour dégager les gens dans les ascenseurs. Formation assurée par des gens d'une grosse boite d'ascenseur française. En discutant, j'ai appris qu'en 30 ans, la consommation des ascenseurs avait été divisé par 1,5. Et on doit être sur 2 en 50 ans !
Mieux, leurs derniers modèles ont toute une série d'innovations qui devraient encore baisser cela.
En fait, les innovations concernent aussi bien les moteurs qui sont moins énergétivores que les câbles dont les frottements sont optimisés (et l'usure aussi), que la cabine, que le contrôle-commande ...
Moi qui croyais que cette branche industrielle avait atteint sa maturité depuis longtemps, j'ai été surpris.

Mais, en fait, c'est bien pour les nouvelles installations, mais remplacer un vieil ascenseur qui fonctionne encore par un neuf n'est pas toujours une opération rentable. Et dans bien des cas, on se contente de petites rénovations et des mises à niveaux rendues obligatoires par les diverses réglementations qui régissent le secteur.
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narduccio



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 17:43

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
e ne suis pas sur que ca fonctionne pareil, ou alors pas sur de comprendre l'analogie..

Si cela ne change rien dans la vitesse de démarrage, je ne vois pas comment on pourrait avoir une différence de dépense en énergie, même au contraire comme le souligne Buck, il faut en plus charger la capa ! je ne vois pas comment on peut faire un gain

Le Vieux

La loi a obligé les ascenseurs à démarrer à petite vitesse. De plus, les vitesses maximales ont été réduites.
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buck



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 17:48

narduccio a écrit:

La loi a obligé les ascenseurs à démarrer à petite vitesse. De plus, les vitesses maximales ont été réduites.
oui mais la on parle du pays de speedy gonzales Wink
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blondie

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 17:55

Existe t-il encore des ascenseurs hydrauliques???
J'ai le souvenir d'avoir vu une colonne sous l'ascenseur dans un immeuble haussmannien à Paris xvi°, il me semble que l'immeuble est "classé"
Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Jeu 27 Mai 2010 - 19:05

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
euh... j'espere avoir ete clair

Oui, tout à fait.

Je prendrai l'exemple d'une voiture, celle-ci consomme plus si tu démarres en faisant cirer les pneus que celui qui démarre tranquillement, je suppose qu'il en va de même avec l'ascenseur, s'il démarre brutalement pour arriver rapidement à sa "vitesse de croisière" il va sans doute consommer plus qu'un démarrage en douceur.

Le Vieux
Ben nous y voilà, en théorie non bien sûr...
On passe d'un niveau énergétique A à un niveau énergétique B et le travail à fournir est le même que ça se fasse en une nanoseconde ou en un siècle !

Toutefois, en pratique ce n'est pas vrai, il y a des problèmes de rendements du moteur et de résistances mécaniques (frottements) diverses qui font qu'il existe toujours un temps optimum pour passer du niveau A au niveau B.

Donc, ni trop en douceur ni trop vite.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 12:48

Salut

Anthracite a écrit:
Ben nous y voilà, en théorie non bien sûr...

Merci d'avoir rectifié, je n'avais pas assez réfléchis, note que la confusion était aisée, du moins dans mon esprit.

Ainsi, dans l'exemple suivant la question est:
Une auto qui va de 0 à 100 km en 3 secondes dépense t'elle plus d'énergie qu'une qui va de 0 à 100 en 15 secondes.

La réponse est non, si l'on pense "dépense d'énergie globale donc au final, mais si l'on pense dépense d'énergie horaire, par seconde dans l'exemple, la réponse est certainement oui.

Dans la pratique, tout coup d'accélérateur dépense de l'énergie et même si l'on obtient la même moyenne km/h entre deux véhicules, celle qui aura donné le plus de coups d'accélérateur, aura dépensé plus de carburant que l'autre, mais pas plus d'énergie, car il y aura plus de pertes à cause des imbrulés.

Mon raisonnement est-il juste maintenant ?

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 13:22

Le Vieux a écrit:
si l'on pense "dépense d'énergie globale donc au final, mais si l'on pense dépense d'énergie horaire, par seconde dans l'exemple, la réponse est certainement oui.
L'énergie horaire, c'est une puissance mon cher Vieux Wink
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 14:00

Salut

Citation :
c'est une puissance mon cher Vieux

Peut importe comment on l'appelle, lorsque l'on débite 1 litre d'essence à la seconde ou 1 litre heure, le résultat global en dépense d'énergie devrait être le même, même si la puissance n'est nécessairement pas la même.

Le Vieux

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jibus



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 16:19

Le Vieux a écrit:
Ainsi, dans l'exemple suivant la question est:
Une auto qui va de 0 à 100 km en 3 secondes dépense t'elle plus d'énergie qu'une qui va de 0 à 100 en 15 secondes.

c'est un peu plus complexe que ca...

ce qui se mesure c'est la quantite d'energie pour amener un objet d'un point A a un point B, pas las quantite d'energie pour aller a une certaine vitesse..

si tu vas de 0 a 100 en 15 secondes, ca veut dire que, quand tu arriveras a 100, tu auras parcouru une distance beaucoup plus grande que si tu vas de 0 a 100 en 3 secondes...

'jib
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Seefield

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 16:58

Salut,



De mémoire des cours d'électricité du Lycée, il me semble que le moteur au démarrage consomme 3 à 6 fois plus, que quand il tourne normalement (sa vitesse de croisière). Reste à vérifier quand même.

Après tu doit avoir des normes de temps ou il faut qu'il démarre en tant de secondes pour pas faire attendre les passager. Des normes de sécurité il doit démarrer en douceur, ect... Bref à mon avis y a plus d'argent mis dans les normes pour le constructeur que dans sa consommation par l'établissement et EDF.

Par contre pour le freinage de cet ascenseur ?
Je veux dire surement un type de frein moteur ou des patin ou je ne sais quoi pour freiner en douceur. Cela aussi doit consommé ^^,

Faudrais étudier l'architecture complète d'un ascenseur xD
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ji_louis

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 21:39

Au final, l'énergie consommée est égale à n fois m.g.h (+ les frottements) pour n montées.
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jibus



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 21:40

yop

alors, la question n'est pas tellement de l'energie consommee.. mais de savoir si un truc comme ca gruge le compteur.. c'est a dire que si on tire un grand coup sur le compteur, celui decompte plus que si on tire plus doucement pendant plus de temps, meme si en fin de compte on tire la meme quantite d'energie...

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 21:43

Seefield a écrit:
Salut,



De mémoire des cours d'électricité du Lycée, il me semble que le moteur au démarrage consomme 3 à 6 fois plus, que quand il tourne normalement (sa vitesse de croisière). Reste à vérifier quand même.

Non, tu as raison, c'est vérifié depuis longtemps.

Et il y a même une explication physique, au démarrage et tant que la vitesse de régime n'est pas atteinte, la force contre-électromotrice du moteur — en clair la tension qu'il fournirait s'il tournait en génératrice à cette vitesse — reste faible.
Et tant que cette tension, qui s'oppose à la tension d'alimentation reste faible, le moteur consomme plus.

Le maximum de consommation est au démarrage alors que le moteur ne tourne pas encore et que le courant n'est limité que par la résistance ohmique (faible) de ses enroulements.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 21:48

jibus a écrit:
yop

alors, la question n'est pas tellement de l'energie consommee.. mais de savoir si un truc comme ca gruge le compteur.. c'est a dire que si on tire un grand coup sur le compteur, celui decompte plus que si on tire plus doucement pendant plus de temps, meme si en fin de compte on tire la meme quantite d'energie...

'jib
Ouais y a des trucs qui grugent le compteur, mais c'est en général du déphasé et personne n'en bénéficie vraiment, ni l'utilisateur qui ne récolte pas un poil de puissance réelle en plus, ni le fournisseur qui voit ses pertes en ligne augmenter sans pouvoir les facturer.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 22:42

Salut

Jibus a écrit:
si tu vas de 0 a 100 en 15 secondes, ca veut dire que, quand tu arriveras a 100, tu auras parcouru une distance beaucoup plus grande que si tu vas de 0 a 100 en 3 secondes...

'jib

Bon comme je ne suis pas à une conn... près je me lance, mais si je ne le fais pas je resterai idiot.
il y a tout un truc qui me trotte en tête. car je ne vois pas dans un mouvement uniformément accéléré, pourquoi celui qui met le plus de temps à arriver à la même vitesse, voit sa distance parcourue plus grande.

Le Vieux.

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Nieur



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MessageSujet: Re: economie electrique...   Ven 28 Mai 2010 - 22:52

On va faire simplement : imagine un mouvement uniformément accéléré de 0 à 100 en 1minute, et un autre en 2 minutes.
Sur le 1er, en 1 minute tu auras tes 100 Km/h.
Sur le 2e, entre la minute 1 et la minute 2, tu passera de 50 à 100. Rien que sur cette minute là tu vas faire une plus grande distance que dans le 1er exemple. Auquel il faut ajouter la 1ere minute.

J'espère avoir été clair Smile
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Sam 29 Mai 2010 - 10:00

Salut

Ok, j'ai compris, je m'étais égaré sur une autre voie.

Parfois je m'égare à cause du principe "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement ?".


Le Vieux

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MessageSujet: Re: economie electrique...   Sam 29 Mai 2010 - 13:02

Le Vieux a écrit:
Salut

Ok, j'ai compris, je m'étais égaré sur une autre voie.

Parfois je m'égare à cause du principe "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement ?".


Le Vieux
Confusion énergie consommée/distance parcourue ?

Ici, tu parles d'accélération continue pour arriver plus ou moins rapidement à une vitesse max.
Tu as donc une vitesse moyenne.
Plus tu mets du temps à arriver à ta vitesse max plus longtemps tu roules à une cette vitesse moyenne et plus de distance tu parcoures.
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