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 développement=dette?

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Steph



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MessageSujet: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 8:15

C'est marrant (enfin pas vraiment), mais si on regarde bien, ce sont les pays soi-disant développés qui sont surendettés:

% de la dette par rapport au PIB (arrondis par votre serviteur):

Lettonie 7%
Bulgarie 15%
Roumanie 24%
Lituanie 29%
Tchéquie 35%
Slovaquie 36%

Belgique 97%
France 78%
Allemagne 73%
Autriche 67%
Pays-Bas 61%

Est-ce que j'ai tout faux si je dis qu'on s'est développés avec de l'argent qu'on n'avait pas?
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sonic

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 12:59

la spéculation...
tu spécules, si tu te plantes, tu t'endettes...
possible que les pays moins développés spéculent moins aussi.

sonic, qui ne sait pas de quoi il parle
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narduccio



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 13:37

Steph a écrit:
Est-ce que j'ai tout faux si je dis qu'on s'est développés avec de l'argent qu'on n'avait pas?

Tu connais le proverbe .... on ne prête qu'aux riches. Les pauvres, donc les pays sous-développés empruntent à des taux prohibitifs. Ils sont donc contraint de se débrouiller autrement.
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Michel99



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 13:45

Hum.
Perso je trouve qu'il y-a pas mal de points communs entre "spéculer" et "speculum".
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buck



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 13:59

et aucun avec speculos ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 14:10

Salut

Les spéculateurs profitent d'une situation, mais ne sont pas responsables de la crise. les responsables ce sont les états qui ont mal joué, ont tablé sur une croissance qui n'est pas venue, ou en ne prenant pas des décisions nécessaires, comme reculer la'age de la retraite etc...

Toutefois, les spéculateurs, même s'ils ne sont pas directement responsables de la situation de crise, mettent néanmoins de l'huile sur le feu.

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 16:10

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Est-ce que j'ai tout faux si je dis qu'on s'est développés avec de l'argent qu'on n'avait pas?

Tu connais le proverbe .... on ne prête qu'aux riches. Les pauvres, donc les pays sous-développés empruntent à des taux prohibitifs. Ils sont donc contraint de se débrouiller autrement.

Ce qui confirme ce que je disais non?
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sonic

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 16:22

Michel99 a écrit:
Hum.
Perso je trouve qu'il y-a pas mal de points communs entre "spéculer" et "speculum".
lesquels ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 18:07

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Est-ce que j'ai tout faux si je dis qu'on s'est développés avec de l'argent qu'on n'avait pas?

Tu connais le proverbe .... on ne prête qu'aux riches. Les pauvres, donc les pays sous-développés empruntent à des taux prohibitifs. Ils sont donc contraint de se débrouiller autrement.

Ce qui confirme ce que je disais non?

Pas tout à fait. D'où sort cet argent qu'on a emprunté ? Des banques des pays développés. Et d'où ces banques tiennent ces argent ? Des dépôts de leurs clients. Bref, qui prête de l'argent à ces pays développés ? Simplement, les habitants de ces pays développés.

Il est vrai, à la marge, qu'une partie de l'argent vient des riches des pays non-développés qui veulent profiter de notre croissance pour augmenter leurs avoirs.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 20:03

Michel99 a écrit:
Hum.
Perso je trouve qu'il y-a pas mal de points communs entre "spéculer" et "speculum".
Oui, hein ! même sur une erreur comme aux USA...
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Steph



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Ven 7 Mai 2010 - 23:43

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Est-ce que j'ai tout faux si je dis qu'on s'est développés avec de l'argent qu'on n'avait pas?

Tu connais le proverbe .... on ne prête qu'aux riches. Les pauvres, donc les pays sous-développés empruntent à des taux prohibitifs. Ils sont donc contraint de se débrouiller autrement.

Ce qui confirme ce que je disais non?

Pas tout à fait. D'où sort cet argent qu'on a emprunté ? Des banques des pays développés. Et d'où ces banques tiennent ces argent ? Des dépôts de leurs clients. Bref, qui prête de l'argent à ces pays développés ? Simplement, les habitants de ces pays développés.

Il est vrai, à la marge, qu'une partie de l'argent vient des riches des pays non-développés qui veulent profiter de notre croissance pour augmenter leurs avoirs.

Oui mais ce n'est que partiellement vrai, car en réalité les banque prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas encore, et fabriquent ainsi de la dette avec de l'argent qui n'existe pas. Ce fut bien expliqué lors de la terrrrrible crise financière qui n'a finalement pas été terrible pour le contribuable mais vachement bénéfique pour les banques.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 7:56

Salut

Citation :
crise financière qui n'a finalement pas été terrible pour le contribuable mais vachement bénéfique pour les banques.

J'ai tout de même l'impression que la crise actuelle de la Grèce est tout de même le prolongement de la crise financière des baques, et je ne suis pas le seul à penser cela. Mais je ne sais pas quel en sont les mécanismes qui y conduit.

Le Vieux qui vient de lire que Liège se proposait pour l'exposition universelle de 2017 sont fous ces Liégeois, avec quoi ils vont payer ? .

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 8:21

Attention, je ne veux pas dire non plus que tout ce qui est cher est bon et / ou est adapté à nos besoins. Il faut savoir être mesuré et acheter intelligemment

edit : oups, j'ai posté dans le mauvais sujet

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narduccio



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 11:41

Le Vieux a écrit:
Le Vieux qui vient de lire que Liège se proposait pour l'exposition universelle de 2017 sont fous ces Liégeois, avec quoi ils vont payer ? .

L'expérience montre qu'en fait ces grands évènements sont souvent à la base d'un développement. Il s'agirait donc d'investissements, pas de dépenses, mais aussi, d'un transfert public-privé. Ben oui, l'argent est souvent dépensé sur des fonds publics et les bénéfices vont être faits par des entreprises privées. Le contribuable devant s'y retrouver avec les taxes et impôts générés par les bénéfices. Et la boucle est bouclée.

A part que ça ne marche pas toujours et qu'il y a toujours une part d'incertitude en amont qui permet à de nombreuses personnes de jouer sur les peurs, ce qui peut conduire à l'échec de la manifestation.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 11:59

Salut

Citation :


L'expérience montre qu'en fait ces grands évènements sont souvent à la base d'un développement. Il s'agirait donc d'investissements, pas de dépenses, mais aussi, d'un transfert public-privé

Oui, ils disent que cela coutera 500 millions d'euro mais que cela rapportera 1 milliard, mais comme je connais les gestionnaires Liégeois ce sera plutôt les même chiffres mais inversés.


Le Vieux qui se demande si on aura la place physique d'un événement d'une telle ampleur

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Michel99



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 12:32

Le Vieux qui se demande si on aura la place physique d'un événement d'une telle ampleur
Facile... on se débarrasse d'une moitié de la Belgique pour organiser l'évènement. Ce n'est pas plus ou moins ce qui est déjà mis en place ?

Michel99, mauvaise langue qui trouve que les gestionnaires Belges ont des points communs avec les Français.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 12:52

Le Vieux a écrit:
Salut

[
J'ai tout de même l'impression que la crise actuelle de la Grèce est tout de même le prolongement de la crise financière des baques, et je ne suis pas le seul à penser cela. Mais je ne sais pas quel en sont les mécanismes qui y conduit.

Ben, dès qu'il y a une crise on regarde comment vont les différents pays.
À chaque coup, on tombe sur une Belgique sur le point d'éclater.
Ça ne doit pas trop contribuer à faire remonter l'euro.
Je trouve qui vu la précarité de l'économie ces temps-ci, certains de nos politiques feraient bien de la rentrer dans leur pantalon.
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narduccio



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 13:10

Le Vieux a écrit:
Salut

J'ai tout de même l'impression que la crise actuelle de la Grèce est tout de même le prolongement de la crise financière des baques, et je ne suis pas le seul à penser cela. Mais je ne sais pas quel en sont les mécanismes qui y conduit.


Pour la crise grecque, c'est assez facile. Il y a une banque d'affaire qui a aidé l'ancien gouvernement grec à cacher une partie de ses déficits en vue de son intégration dans la zone euro. Cette même banque d'affaire à aider la Grèce à emprunter en masquant sa possible insolvabilité. Et c'est cette même banque d'affaire qui a commencé à vendre des obligations pourries grecque lorsque la situation est devenue difficile.

Il s'agit de Goldmann Sachs. Cette banque a une grande part de responsabilité dans la situation actuelle et elle a pratiqué un mélange des genres assez confondant. Elle a aidé le fraudeur à fraudé et ensuite, elle l'a dénoncé aux marchés et elle gagne des sommes mirobolantes sur les transferts qui en résultent.

Elle a gagné de l'argent en conseillant les grecs, elle a gagné de l'argent en plaçant, auprès de ses clients, des obligations grecques qu'elle savait peu fiable, elle a gagné de l'argent en revendant les obligations grecque qu'elle détenait dès le début de la crise. Obligations qui ont été achetée de bonne fois par des banques européennes qui ne connaissaient pas encore l'étendue des désastres. Elle a gagné de l'argent, grâce aux commissions de ses clients qui vendaient des obligations grecques qu'elle leur à conseillé de vendre puisqu'ils n'étaient pas fiables (et elle était bien placée pour le savoir).

Bref, le précédent gouvernement grec peut être vu dans la peau d'un escroc, mais la banque Goldmann-Sachs est le complice sans lequel rien n'aurait été possible.

Et tout cela est connu de longue date (au moins début février) : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/02/goldman-sachs-contre-tout-contre-la-gr%C3%A8ce.html

Citation :
Je peux donc vous confirmer que, selon des sources concordantes, Goldman Sachs et le fonds spéculatif dirigé par John Paulson seraient les deux principaux acteurs des attaques contre la Grèce et l’euro. Je vous ai déjà détaillé dans mon post du 6 février le mécanisme de la spéculation et je n’y reviendrais donc pas.
Le plus choquant, dans cette affaire, est sans aucun doute le rôle joué par Goldman Sachs qui, à la fois, conseille le gouvernement grec, et prend, en secret, des positions contre la Grèce et l’euro. Ce rôle trouble est illustré par la récente affaire rappelée par le Spiegel du 8 février et le New York Times du 14 février (1) :en 2002, la banque d’affaire américaine a aidé la Grèce, contre une rémunération de 300 millions de dollars, dans des opérations de « comptabilité créative » destinées à camoufler une partie de sa dette.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 13:21

Salut

Citation :
Obligations qui ont été achetée de bonne fois par des banques européennes qui ne connaissaient pas encore l'étendue des désastres

Des naïfs comme toi et moi qui s'y sont laissé prendre, cela pourrait encore se comprendre, mais des banques tout de même, avec tout leur staffs d'experts, à la source des informations, comment peuvent ils être aussi peu au courant ?


Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: développement=dette?   Sam 8 Mai 2010 - 13:26

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Obligations qui ont été achetée de bonne fois par des banques européennes qui ne connaissaient pas encore l'étendue des désastres

Des naïfs comme toi et moi qui s'y sont laissé prendre, cela pourrait encore se comprendre, mais des banques tout de même, avec tout leur staffs d'experts, à la source des informations, comment peuvent ils être aussi peu au courant ?


Le Vieux

Il semblerait que Goldmann Sachs a très bien fait le travail de « comptabilité créative ». Comme pour la crise des subprimes qui est actuellement devant le Sénat américain.
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