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 Principe de précaution

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blondie

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MessageSujet: Principe de précaution   Jeu 22 Avr 2010 - 19:38

Définition du principe de précaution
"Le principe de précaution est un principe philosophique qui a pour but de mettre en place des mesures pour prévenir des risques, lorsque la science et les connaissances techniques ne sont pas à même de fournir des certitudes, principalement dans le domaine de l'environnement et de la santé."

Après la catastrophe du sang contaminé, nos dirigeants échaudés, l'appliquent sans hésitation...et il me semble sans toujours tenir compte des conséquences de cette décision...

Mais je ne sais pas comment et par qui cette décision est prise,
En avez vous une idée???

Il me semble que la prise de risque n'est plus acceptable dans notre monde Occidental, ça nous rends drôlement fragiles...Non???
Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Jeu 22 Avr 2010 - 22:51

Voui !
On est trop civilisé.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Jeu 22 Avr 2010 - 23:17

blondie a écrit:
Mais je ne sais pas comment et par qui cette décision est prise,
En avez vous une idée ???

Cela dépend ... de nombreux critères.

Dans le meilleur des cas, on sait qu'il y a un risque potentiel. On a le temps de faire les études nécessaires et de définir des seuils de dangerosité. Et on met en place des moyens de mesure, des systèmes d'alertes, des instances de décisions et on fait des exercices réguliers pour roder cela.

Et ça ne met pas à l'abri des surprises ...

Si on étudie un certains nombres de cas.

Le nuage volcanique par exemple. On sait que certains avions qui ont traversé des panaches volcaniques ont subit quelques avanies. On a donc décidé d'interdire le survol des territoires touchés par de tels panaches. Application simple du principe de précaution.
Mais, on n'a fait aucunes études sérieuses sur le problème. Donc, on ne connait pas les concentrations dangereuses à court terme, les concentration qui vont user les appareils à court terme. De plus, on n'a pas de systèmes de mesure fiables et on se base sur des logiciels de simulation pour déterminer où vont les nuages et les concentrations des poussières ....
Bref, on est dans le flou total. Mais, un avion qui tombe et c'est une catastrophe qu'aucun état ne veut assumer !
On a donc interdit de manière conservatoire le survol de nombreux territoires et de nombreuses voix s'élèvent pour dire qu'on en a trop fait.

Prenons le cas de la grippe. Dans le S&V de ce mois, il y a un article sur la question. Il y a juste un an, en avril 2009, on découvre un virus de la grippe qui se propage très vite, qui semble mortel dans 100% des cas et qui est très proche de la grippe espagnole de sinistre mémoire. Mais, depuis, les bonnes nouvelles s'accumulent. Le virus est moins dangereux qu'on avait cru au début. Il semble qu'il se transmet moins. A moins de croire certaines études qui montreraient qu'en fait, il y a eu beaucoup de contaminés, mais peu de malades. Le vaccin est tellement efficace qu'il suffit d'une dose. Mais, à l'époque, on est en pleine psychose et les voix qui s'expriment pour réclamer du calme ne sont pas entendues ou tournées en dérision. Puis, tout à coup, l'opinion publique se retourne et personne ou presque ne va se faire vacciner ... Et, on n'a pas de pandémie.
Mais, quand les politiques prennent les décisions, c'est sous la pression médiatique et alors qu'on a encore peu de bonnes nouvelles confirmées. A cet instant, pouvaient-ils ne pas prendre ces décisions ? Je me souviens d'un voyage à Paris en décembre, et j'ai vu des gens avec des gants en caoutchouc dans le métro. Ma fille a failli se faire expulser du tram à Strasbourg en octobre-novembre parce qu'elle a éternué ...

Et quand tout est calculé, réfléchi en amont ?
Prenons un exemple, que je connais bien et qui est assez ancien : le nuage de Tchernobyl. A l'époque, tous les pays avaient des plans en prévision d'une attaque nucléaire avec des seuils d'alerte des populations, des seuils d'évacuation, des seuils ou l'on aurait demandé aux gens de se calfeutrer chez soit ... De plus, ces scénarios de crise étaient régulièrement testés par des exercices réguliers.

Donc, quand fin avril 86, on commence à détecter les premières traces en dehors de l'URSS de la catastrophe, les cellules de crises se mettent en place et chacun s'apprête à jouer son rôle conformément aux exercices.

Quand le nuage est détecté en France, la nuit du 30/04 au 01/05, l'organisme concerné averti bien les médias que le nuage est détecté. Mais, on est largement sous les seuils d'intervention. Le nuage est très dilué. Mais, plusieurs de nos voisins, soient parce qu'ils étaient proche des seuils définis à l'avance : Bavière, Autriche; soient par mesure de précaution, Italie, Belgique, Angleterre, ... prennent des mesures d'interdiction de consommation de certains produits.
En France, les hommes politiques qui seuls avaient le droit d'autoriser une dérogation aux règles mises en place, décident de faire confiance aux spécialistes. Et l'opinion publique s'émeut que la France ne prenne aucune mesure d'interdiction de consommation de certains produits. A tel point que depuis, on parle d'un nuage qui n'aurait pas franchi la frontière.

Mais, petit à petit, les connaissances ont évolué. Sur certaines zones, à causes de divers phénomènes, la concentration en produits radioactifs était à la limite des seuils prédéfinis. De plus, certains végétaux ont concentré de la radioactivité, ce qui explique qu'on a trouvé des parcelles recouvertes de champignons "radioactifs" impropres à la consommation et qu'on a trouvé des sangliers dont la viande était contaminé. Fallait-il interdire ? Les experts sont partagés, ils conviennent que les interdictions dans de nombreux pays n'ont sauvé personne, puisque les doses éventuellement ingérées étaient très faibles. Mais, pour garder la confiance, il faut montrer qu'on ne subit pas un phénomène. En fait, plus que le sang contaminé, l'exemple de Tchernobyl dicte la conduite de nos responsables politiques. Ne rien faire est la solution qui est la plus nocive, politiquement parlant. Il faut être dans l'action. Mais, en faire trop est tout aussi nocif.

De plus, les experts et les décideurs politiques ne parlent pas le même langage. Les scientifiques parlent en probabilité ou en occurrence, les décideurs veulent savoir si c'est dangereux ou pas. Combien de kilomètres peut faire un avion dans un nuage volcanique à une certaine concentration de poussières avant de tomber ? A cette réponse, l'expert donnera un chiffre, alors que le politique attend de savoir s'il doit interdire ou pas les vols parce qu'il sait que si un seul avion a des pépins, on dira que c'est de sa faute.
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Steph



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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Ven 23 Avr 2010 - 8:18

Un risque potentiel, c'est un pléonasme Smile

Stéphane, qui ne fait pas avancer le schmilblick
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Michel99



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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Ven 23 Avr 2010 - 8:53

Il y-a principe et principe.

Comme le signale Narduccio aucune étude sérieuse n'a été faite sur le sujet du panache car on ne pensait pas que l'Europe puisse être touchée par un problème de ce genre.
La première réaction doit donc être de prudence, mais suivie rapidement par une étude plus sérieuse.

A l'opposé il y-a des précautions prises de manières un peu extrèmes.
je pense par exemple aux tests que les ostréiculteurs du bassin d'Arcachon ont mis des années a faire invalider alors qu'il leur a bloqué la vente de leurs huitres durant des années.

Le cas de la grippe A est encore à part.
Prendre des précautions là dessus je n'ai rien contre, mais quand ces précautions "au cas ou" sont prises au détriment d'autres problèmes sanitaires connus ça passe mal.

En revanche l'exemple de Tchernobyl a vraiment du mal a passer pour moi.
J'ai du mal a considérer normal de transposer des seuils d'alerte en cas de conflit nucléaire à un accident civil en temps de paix. Les deux éléments ne peuvent pas êtres mis sur un pied d'égalité.

Autant en cas de conflit je considère normal d'aller cavaler dans une tranchée quand on entends les bombes siffler autant en temps de paix j'ai du mal à considérer le fait d'attendre la chute des bombes pour protéger la population.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Ven 23 Avr 2010 - 13:28

Michel99 a écrit:
En revanche l'exemple de Tchernobyl a vraiment du mal a passer pour moi.
J'ai du mal a considérer normal de transposer des seuils d'alerte en cas de conflit nucléaire à un accident civil en temps de paix. Les deux éléments ne peuvent pas êtres mis sur un pied d'égalité.

Autant en cas de conflit je considère normal d'aller cavaler dans une tranchée quand on entends les bombes siffler autant en temps de paix j'ai du mal à considérer le fait d'attendre la chute des bombes pour protéger la population.

Tu a peut-être raison. Mais le seuils de non-dangerosité ne changent pas entre temps de guerre et temps de paix. Après, en période de guerre, il faudra faire la part des choses et choisir entre la survie au quotidien et avoir un cancer dans 20 ans parce qu'aujourd'hui je bois une eau contaminée parce que je n'ai plus rien à boire. Question qui ne se pose pas en temps de paix pour une population civile.

Les seuils n'ont pas été modifiés. Et des études comparatives entre les allemands et les français montrent que les seuils sont comparables même si les unités ne sont pas tout à fait les mêmes. Bref, si les responsables politiques du Bade-Wurtenberg n'avaient pas pris la décision de ne pas tenir compte des seuils définis en amont, ils n'avaient aucune raison d'interdire des produits chez eux (le Bade-Wurtenberg est la région allemande voisine de l'Alsace). Et si demain il se reproduit la même chose, ils ont exactement les mêmes seuils qu'en 1985. Ils n'ont pas estimé nécessaire d'abaisser leurs seuils de dangerosité. Ce qui démontre que leurs décisions prises en 1986 étaient des décisions médiatiques. Si elles étaient fondées, ils auraient du réviser leurs seuils ... Si c'était dangereux en 86, il n'y a pas de raison que ça ne le soit pas aujourd'hui => il auraient du réviser leurs seuils pour tenir compte du retour d'expérience.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Ven 23 Avr 2010 - 13:45

ok... mais tu ne parlais pas de "seuil de dangerosité" mais de "seuil d'alerte" dans ton précédent message.
Un "seuil d'alerte" tel que définit en temps de guerre me semblait bien différent du même seuil en temps de paix.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Ven 23 Avr 2010 - 17:15

Michel99 a écrit:
ok... mais tu ne parlais pas de "seuil de dangerosité" mais de "seuil d'alerte" dans ton précédent message.
Un "seuil d'alerte" tel que définit en temps de guerre me semblait bien différent du même seuil en temps de paix.

Les seuils d'alertes sont définis à partir des seuils de dangerosité. On met les populations à l'abri à partir du moment ou elles sont susceptible de courir des risques. Donc, on part du seuil où l'on sait que c'est dangereux. On met un coefficient de sécurité et on prend des mesures.

Par exemple, pour l'iode dans le lait. On part du principe que quelqu'un ne boit que du lait pour ce nourrir. On connait la dose à partir de laquelle on suspecte l'iode de causer des dommages. On divise par 100 et on a le seuil à partir duquel on considère qu'il faut cesser la consommation de lait et qu'il devient impropre à la consommation. Comme tu le vois, ce sont des valeurs dites conservatoires. Certains ont proposé qu'en cas de bombardements atomiques on prenne en compte des valeurs supérieures en calculant une consommation moyenne et en divisant que par 10, par exemple. C'est dans un document de l'Unesco et Greenpeace a fait un scandale en disant qu'on cherchait à empoissonner les gens. En fait, en cas de conflit atomique, il y aura une période où certaines populations devront choisir entre consommer des produits contaminés ou ne rien consommer! Or, l'objectif de cette étude de l'Unesco était de proposer un produit de substitution moins pollué que celui qui serait disponible.

Admettons que tu es à 100 km d'une bombe atomique qui a explosé, sous le vent, donc avec des retombées et que des produits pollués à ta disposition. Il faudra une sacrée logistique pour te fournir des produits 100% sains. Et pendant ce temps-là, il y aura des personnes qui mourront de faim. Alors qu'il y à des produits moins contaminés que ceux immédiatement disponibles, mais qui sont au dessus des normes "en temps de paix". Avec les réglementations actuelles, il faudrait, soit te laisser te nourrir (de ton propre chef) avec des produits hautement contaminés, soit que tu attente de disposer des produits non contaminés 'et tant pis si tu meurt de faim ou de soif en attendant ...). Avec la proposition de l'Unesco (mais, j'ignore si elle a été validée), les secours pourraient acheminer des produits modérément contaminés pour te permettre une survie immédiate et de meilleurs chances de survie à long terme.

Et il est hors de question d'appliquer de telles dispositions en temps de paix.
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blondie

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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Ven 23 Avr 2010 - 18:42

Bonjour et merci pour vos réponses Very Happy
J'en déduit que:
Nous autres occidentaux sommes des gens sensibles au bien-être de nos concitoyens,des gens bien civilisés en somme...Et suis bien contente d'en faire partie...
J'ai la chance de voyager et je rencontre des personnes qui ne voient pas du tout les choses de la même façon, et qui nous considèrent comme incapables
de prendre des risques...Et nos principes les font bien rigoler!!!
Que pouvons nous faire devant des individus d'un nationalisme fanatique ou religieux pour qui la vie humaine est sans importance...
Les barbares, économiques ou religieux cernent l'Empire!!!
C'est pas du nouveau...
La suite, on la connait
Blondie, dépressive flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Principe de précaution   Sam 24 Avr 2010 - 20:00

blondie a écrit:
Bonjour et merci pour vos réponses Very Happy
J'ai la chance de voyager et je rencontre des personnes qui ne voient pas du tout les choses de la même façon, et qui nous considèrent comme incapables
de prendre des risques...Et nos principes les font bien rigoler!!!
flower
Oui, et c'est un quiproquo qui a causé bien des surprises désagréables à ceux qui pensaient ça...
Car, il arrive un moment où, la coupe débordant, les réactions arrivent.

Enfin, c'était le cas et un certain Adolf en a été très étonné.
Mais, pression médiatique se faisant, je ne suis pas trop sûr que ça perdure...
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