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 Pourquoi cela pète

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Le Vieux

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MessageSujet: Pourquoi cela pète   Mer 31 Mar 2010 - 17:26

Salut

Tiens pour faire plaisir à notre charmante grenouille et en même temps c'est une question que je me pose depuis fort longtemps (5 minutes en fait)


Il me semble avoir lu que si un silo à blé pouvait "exploser", c'est parce que les fines particules en suspension offrent une très grande surface à l'air. plus la surface de contact serait grande avec l'oxygène, plus le danger de combustion/explosion est grand.
En fait, est-ce vraiment une explosion ou plus simplement un embrasement ultra rapide ( tout compte fait c'est

peut être la même chose)

mais dans le cas d'une percussion, comme la poudre de la balle d'un fusil, pourquoi dans ce cas y t 'il explosion, pourquoi une compression rapide provoque une ignition.

Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Mer 31 Mar 2010 - 19:16

Le Vieux a écrit:
Salut


Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.
Heu non !
Une combustion très rapide, comme dans de l'air rempli de mini-particules de charbon ça existe.

Ben, l'explosion c'est la même chose en milieu fermé.

Par contre, la déflagration, c'est en milieu ouvert...
En fait, c'est tellement plus rapide qu'il y a une onde de choc.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Mer 31 Mar 2010 - 19:28

Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut


Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.
Heu non !
Une combustion très rapide, comme dans de l'air rempli de mini-particules de charbon ça existe.

Ben, l'explosion c'est la même chose en milieu fermé.

Par contre, la déflagration, c'est en milieu ouvert...
En fait, c'est tellement plus rapide qu'il y a une onde de choc.

Finalement, c'est une excellente raison de ne pas mettre de la nitroglycérine dans les cartouches ni dans les moteurs, le résultat ne serait pas celui espéré !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Mer 31 Mar 2010 - 21:57

Salut

Citation :
ne combustion très rapide, comme dans de l'air rempli de mini-particules de charbon ça existe.

Ah oui, le coup de poussier dans les mines, a ne pas confondre avec le grisou.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Mer 31 Mar 2010 - 22:51

Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut


Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.
Heu non !
Une combustion très rapide, comme dans de l'air rempli de mini-particules de charbon ça existe.

Ben, l'explosion c'est la même chose en milieu fermé.

Par contre, la déflagration, c'est en milieu ouvert...
En fait, c'est tellement plus rapide qu'il y a une onde de choc.
Eh non, les notions de détonation ou de déflagration ne sont pas définies par des questions de milieu mais par la propagation du front de flamme.
Si la vitesse est suffisamment rapide, il y a formation d'une onde de choc et on est en présence d'une détonation, typiquement la nitroglycérine.
Si la vitesse reste en deçà de l'onde de choc, il y a déflagration, typiquement le mélange air essence dans le moteur appelé à explosion...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 0:09

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut


Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.
Heu non !
Une combustion très rapide, comme dans de l'air rempli de mini-particules de charbon ça existe.

Ben, l'explosion c'est la même chose en milieu fermé.

Par contre, la déflagration, c'est en milieu ouvert...
En fait, c'est tellement plus rapide qu'il y a une onde de choc.
Eh non, les notions de détonation ou de déflagration ne sont pas définies par des questions de milieu mais par la propagation du front de flamme.
Si la vitesse est suffisamment rapide, il y a formation d'une onde de choc et on est en présence d'une détonation, typiquement la nitroglycérine.
Si la vitesse reste en deçà de l'onde de choc, il y a déflagration, typiquement le mélange air essence dans le moteur appelé à explosion...
Oups !
Tu as raison de rétablir les notions de détonations et déflagration que j'avais un brin mélangées.

Néanmoins, la question était pourquoi ça pète, et il est évident qu'une combustion rapide (déflagration) ne suffit pas si les gaz ne sont pas enfermés à faire péter quoi que ce soit, le front de flamme ne se propageant pas assez rapidement (de quelques dm/s à une vitesse de quelques m/s) et de toute façon toujours subsonique.
Par contre, en cas de masses importantes, la chaleur propagée peut rapidement faire des dégâts !

Et la détonation n'apparaît, comme tu l'évoques, que pour des vitesses de combustions (front de flammes) égales ou supérieures à celle du son.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 1:10

Le Vieux a écrit:
Salut

Tiens pour faire plaisir à notre charmante grenouille et en même temps c'est une question que je me pose depuis fort longtemps (5 minutes en fait)


Il me semble avoir lu que si un silo à blé pouvait "exploser", c'est parce que les fines particules en suspension offrent une très grande surface à l'air. plus la surface de contact serait grande avec l'oxygène, plus le danger de combustion/explosion est grand.
En fait, est-ce vraiment une explosion ou plus simplement un embrasement ultra rapide ( tout compte fait c'est

peut être la même chose)

mais dans le cas d'une percussion, comme la poudre de la balle d'un fusil, pourquoi dans ce cas y t 'il explosion, pourquoi une compression rapide provoque une ignition.

Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.

Ce n'est pas vraiment de la chimie ...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 18:57

narduccio a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Tiens pour faire plaisir à notre charmante grenouille et en même temps c'est une question que je me pose depuis fort longtemps (5 minutes en fait)


Il me semble avoir lu que si un silo à blé pouvait "exploser", c'est parce que les fines particules en suspension offrent une très grande surface à l'air. plus la surface de contact serait grande avec l'oxygène, plus le danger de combustion/explosion est grand.
En fait, est-ce vraiment une explosion ou plus simplement un embrasement ultra rapide ( tout compte fait c'est

peut être la même chose)

mais dans le cas d'une percussion, comme la poudre de la balle d'un fusil, pourquoi dans ce cas y t 'il explosion, pourquoi une compression rapide provoque une ignition.

Le Vieux qui sans doute n'est pas très clair.

Ce n'est pas vraiment de la chimie ...
Bah, dans la mesure où la chimie est une sous branche de la physique...
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 19:43

Anthracite a écrit:
Et la détonation n'apparaît, comme tu l'évoques, que pour des vitesses de combustions (front de flammes) égales ou supérieures à celle du son.
Oui mais (petite énigme qui ne devrait pas te résister longtemps) par rapport à quoi ?

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jibus



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 20:12

Anthracite a écrit:
Et la détonation n'apparaît, comme tu l'évoques, que pour des vitesses de combustions (front de flammes) égales ou supérieures à celle du son.

hmmm... on parle de farine de ble et on dit qu'il y a detonation que quand la vitesse de combustion est superieure a celle du son..

mais, on parle de la vitesse du son en chute libre et dans ce cas la on omet les forces de frottement? ou alors est-ce a dire qu'il y a detonation quand le son a une vitesse superieure a celle ou il va?

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 21:19

hmmm.. je crois que ma betise depasse la vitesse du son..

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 21:37

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
Et la détonation n'apparaît, comme tu l'évoques, que pour des vitesses de combustions (front de flammes) égales ou supérieures à celle du son.
Oui mais (petite énigme qui ne devrait pas te résister longtemps) par rapport à quoi ?
Sans trop réfléchir* je hasarderais la vitesse du son dans le mélange détonant.

Et dans le vide ?

* mais j'ai probablement tort de ne pas réfléchir, bien que ce soit plus reposant !
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lgda



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Jeu 1 Avr 2010 - 22:53

Anthracite a écrit:

Sans trop réfléchir* je hasarderais la vitesse du son dans le mélange détonant.
Je savais bien qu'elle ne résisterait pas à ta sagacité...
C'est bine la vitesse du son dans le milieu considéré.
Pour certains explosifs, c'est supérieur à 10'000 m/s.
Et pour des mélanges homogènes favorisant la réaction chimique, ça peut atteindre 100'000 m/s !

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Nieur



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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Ven 2 Avr 2010 - 0:57

Et quelles sont les conséquences ? Parce que des explos dont la propagation est supérieure à 100 000m/s, j'en vois peu (chimiques) (dans les 10 000m/s pour les plus rapides), donc je suppose que ceux ci déflagrent.

Mais au final, on a toujours une grosse quantité de gaz dans un petit volume en un temps très court, donc... ça pète Smile

L'effet brisant par contre, dépend-il de la vitesse du son dans le milieu "cible", ce qui ferait d'un explosif "faible" un brisant dans le bois mais un déflagrant dans l'acier ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Pourquoi cela pète   Ven 2 Avr 2010 - 19:22

Ben, c'est une question d'accumulation d'énergie dans le front d'onde.
Un peu ce qui a détruit beaucoup d'appareils qui tentaient de dépasser le mur de l'avoine.
Bon, je suis d'accord avec toi si tu penses qu'on a pas assez développé le phénomène...
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