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 grand fleuve tranquile

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blondie

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MessageSujet: grand fleuve tranquile   Ven 19 Mar 2010 - 20:51


Pompé sur le Figaro


Je découvre ce fleuve dans lequel se jetait le Rhin le Seine la Tamise Shocked
et surtout cette répartition des glaciers en Europe du Nord...
Je comprends mieux le fait que les pêcheurs en mer du Nord pêchent encore parfois des os de mammouths

!e Gravettien: C'est ce qui caractérise l'outillage humain de l'époque, mais il ne devait pas avoir grand monde au nord de la Loire a ce moment là...
Tant mieux pour les mammouths Very Happy
Je pense pas que ça n'intéresse pas grand monde...M'enfin j'ai été surprise!!!
Blondie flower
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Michel99



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Ven 19 Mar 2010 - 21:05

Ben... j'ai été bluffé par le niveau des terres émergées...

Sinon :
Je pense pas que ça n'intéresse pas grand monde...
Je ne suis pas sur que personne n'ai pas compris ce que tu ne voulais pas dire. Twisted Evil


Michel99, mordu par une dénégation radioactive.
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jibus



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Ven 19 Mar 2010 - 21:13

Michel99 a écrit:
Ben... j'ai été bluffé par le niveau des terres émergées...

si a l'heure actuelle les poles fondaient, quel serait le niveau de la mer?

Michel99 a écrit:
Je pense pas que ça n'intéresse pas grand monde...
Je ne suis pas sur que personne n'ai pas compris ce que tu ne voulais pas dire. Twisted Evil

je n'en disconviendrai pas, mais je me permettrai quand meme d'emettre des reserves quant au non interet possiblement latent que cela pourrait eveiller en certains de nos lecteurs parmi les pas forcement plus assidus..

'jib
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Michel99



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Ven 19 Mar 2010 - 21:32

si a l'heure actuelle les poles fondaient, quel serait le niveau de la mer?
L'impact devrait être moindre, là ce sont vraiment d'énormes glaciers qui ont fondu.

En fait ce serait super intéressant d'avoir une carte mondiale des terres émergées de l'époque.
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Steph



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Sam 20 Mar 2010 - 0:49

Michel99 a écrit:
si a l'heure actuelle les poles fondaient, quel serait le niveau de la mer?
L'impact devrait être moindre, là ce sont vraiment d'énormes glaciers qui ont fondu.

En fait ce serait super intéressant d'avoir une carte mondiale des terres émergées de l'époque.

Probablement comme les super-8 de l'époque: il n'ont pas survécu aux ravages du temps!
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narduccio



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Sam 20 Mar 2010 - 2:44

A l'époque, le niveau de la mer est descendu d'environ 120m. Ce qui fait que La Manche était à sec et que le littoral se trouvait bien plus loin à l'Ouest. Certaines iles actuelles n'en étaient pas et certains archipels étaient une seule grande ile.

Ce qui explique que nos ancêtres aient colonisé à pied sec ou presque certaines iles.
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jibus



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Sam 20 Mar 2010 - 2:58

narduccio a écrit:
Ce qui explique que nos ancêtres aient colonisé à pied sec ou presque certaines iles.

ca on n'en sait rien.. ptet qu'il pleuvait ce jour la.

'jib
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narduccio



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Sam 20 Mar 2010 - 4:32

jibus a écrit:
narduccio a écrit:
Ce qui explique que nos ancêtres aient colonisé à pied sec ou presque certaines iles.

ca on n'en sait rien.. ptet qu'il pleuvait ce jour la.

'jib

Boaf, dans certains coin, il devait franchement neiger.
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Steph



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Sam 20 Mar 2010 - 10:46

narduccio a écrit:
Ce qui explique que nos ancêtres aient colonisé à pied sec ou presque certaines iles.

Comme l'atlantide?
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blondie

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Sam 20 Mar 2010 - 13:50

Michel 99 a écrit:
je ne suis pas sur que personne n'ai pas compris ce que tu ne voulais pas dire.


Je ne me suis jamais relue dans un soucis d'authenticité littéraire et de créativité Very Happy
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BioHazard

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 11:17

Je vais rebondir sur les propos de blondie parce que j'ai pas l'air comme ça, mais je m'intéresse à d'autre choses que mes petits virus et à la médecine en général. Certains le savent peut être déjà, mais je suis un passionné d'histoire dont le coeur a longtemps balancé entre médecine et archéologie.

J'ignorais jusqu'à présent l'existence passée du fleuve Manche, mais je ne suis finalement pas très étonné car j'avais quelques données de glaciologie dans ma musette (et pas uniquement des glaçons pour l'apéro mon cher jibus). Il y a par contre un corollaire intéressant à l'existence du fleuve Manche. Etant originaire du département de la Manche, pas très loin du Mont Saint Michel, j'ai assez souvent entendu parler d'une légende locale qui circule pourrait-on dire de bouche à oreille de génération en génération. Cette légende est relative à la forêt de Sissy (non ce n'est pas la forêt où aimait se ballader Romy Schneider mon cher Steph). Cette forêt s'étendait dans ce que nous connaissons actuellement comme la baie du Mont Saint Michel, d'Avranches à Granville et Cancale, et aussi loin que les archipels de Chausey et des Minquiers.

Donc, si l'on se fie à cette légende, jusqu'à une période pas si reculée que ça, le Mont Saint Michel et les îles des archipels de Chausey et des Minquiers, n'étaient pas des îles mais des "collines" ou reliefs dominant une plaine boisée comme le Mont Dol encore de nos jours. La tradition parle même d'un raz de marée qui aurait submergé cette forêt, et la tradition propose même une date approximative à cet évènement, vers le tout début du Moyen Age, au début de la période franque, peu après la chute de Rome.

Peut-on vraiment se fier à cette légende ? Beaucoup hésitaient jusqu'à ce que certains férus d'histoire et amoureux de leur région redécouvrent les manuscrits du Mont Saint Michel désormais exposés à Avranches. De nombreuses enluminures représentent en effet le Mont Saint Michel et le premier oratoire d'Aubert, ainsi que les îles Chausey en plein milieu d'une forêt luxuriante de chênes, bien loin des images magnifiques que nous connaissons actuellement de la baie. Mieux encore, les enluminures représentent des terrassiers extraire du granite de Chausey pour monter les murs du Mont. Nous savions déjà cela car de très nombreux monuments ont été construits avec le granite de Chausey dont les quais de la Tamise, la Tour de Londres, le Mont Saint Michel et même certaines cathédrales gothiques comme celle de Chartres (on ne sait toujours pas pourquoi). Or, nous pensions qu'à l'origine la pierre de Chausey arrivait au Mont par bateau à fond plat, il semble bien que nous nous soyons trompés. Et plus encore, d'autres enluminures montrent des bûcherons abattre des chênes de la forêt de Sissy pour monter les charpentes du Mont Saint Michel. Le problème est qu'il est difficile de prouver que les poutres énormes qui ont servi à contreventer certaines parties encore en place du Mont originel venaient bien de cette forêt engloutie. C'était sans compter sur nos amis pêcheurs qui, de temps en temps, ramènent dans leurs filets des troncs d'arbres noirs comme du charbon mais lourds comme de l'acier et surtout, durs comme de la pierre. Ces troncs d'arbres ont subi un processus lent de pétrification, une fossilisation sous pression de l'eau de mer et des sédiments de la baie, ils sont les vestiges de la forêt disparue, pas si légendaire que ça. On sait même maintenant avec un intervalle de confiance assez bon que ces arbres datent des premiers siècles de l'ère chrétienne.

Etonnant, non ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 11:37

Salut

Citation :
Cette légende est relative à la forêt de Sissy

Je suis bien heureux que tu en parles, j'en avais également entendu parlé, cette foret aurait eut une surface d'environ 40.000 hectares,

J'avais fais quelques recherches mais n'avait rien trouvé, et m'était dit que c'était sans doute une légende sans fondement, labbaye du Mont St Michel étant trop récente (p/r aux époque glaciaires) pour avoir été entourée d'une foret

Le Vieux qui ne se souvenait pas du nom

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BioHazard

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 11:52

En fait, l'histoire de la formation de la Mer de la Manche telle que nous la connaissons de nos jours est assez nébuleuse et laisse libre cours à l'imagination de pas mal de monde. Même les récits historiques s'en mêlent copieusement.
J'en veux pour exemple la conquête de la Bretagne (en fait l'Angleterre à l'époque) par les légions romaines de Jules César. Dans les récits relatifs à la guerre des Gaules puis à la conquête de la Bretagne, les chroniqueurs romains et César lui-même ne font mention quasimment nulle part de l'utilisation de bateaux. Mieux encore, il n'est fait nulle part mention du mare britannicum, nom latin de la mer de la Manche. Cette mention n'apparaît au plus tôt dans les manuscrits que très tard, vers les VIème et VIIème siècles de notre ère, bien loin de César. Les chroniqueurs romains mentionnent le passage vers la Bretagne à partir de Calais par le franchissement d'un bras d'eau vive grâce à des barges. Ce bras d'eau vive circulait selon les romains au milieu d'une immense forêt. Imaginez la tête de nos historiens contemporains : vous avez déjà vu une forêt à Calais ? Et pourquoi n'est-il pas fait mention des falaises de craie qui se font face de part et d'autre de la Manche ? Et comment concevoir que les romains aient pu franchir l'un des endroits les plus dangereux de la Manche sur de simples barges, qui, soit dit en passant, étaient à l'époque théoriquement guidées d'une berge à l'autre par une corde ? D'ailleurs, est-on bien sur que les romains soient passés par Calais (en fait personne ne le sait, il ne s'agit que d'une supposition de traduction). Et si ceux-ci étaient passés à pied, n'ayant à franchir qu'un fleuve un peu tumultueux comme l'aurait été le fleuve Manche ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 12:03

Salut

Citation :
eux-ci étaient passés à pied, n'ayant à franchir qu'un fleuve un peu tumultueux comme l'aurait été le fleuve Manche ?

Si cela était, ce devait être un sacré fleuve tout de même, l'addition du débit du Rhin, de la Meuse, de l'Escaut, la Tamise et peut être de quelques autres fleuve plus à l'est et traverser à pied ce devait pas être très facile, mais l'on peut supposer aussi une période très sèche.

Je me demande combien de villages se sont trouvés engloutis, la cité d'Ys a peut être réellement existé ainsi que Thulé après tout ? .

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BioHazard

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 12:35

Si ma mémoire est bonne, la cité légendaire d'Ys était sensée se trouver dans la baie de Douarnenez, c'est-à-dire de l'autre côté de la Bretagne armoricaine. J'avoue ne pas très bien connaître cette histoire ni celle du roi Gradion qui en aurait été le bâtisseur. Cependant, il existe nombre d'histoires cousines au travers des différentes mythologies antiques. Le mythe de l'Atlantide fait résurgence très souvent dans l'histoire humaine, elle apparaît dans l'oeuvre d'Homère mais aussi dans la Bible d'une façon un peu détournée par rapport au mythe de la civilisation brillante que se voudrait être celle des Atlantes. Mais l'histoire du déluge fait penser indéniablement aux derniers instants de l'Atlantide.

Quant à Thulé, je pense qu'il s'agit bien plus que d'un mythe, et encore plus que d'une cité, mais d'un territoire complet. Selon les récits rapportés d'un explorateur grec (du nom de Phidéas je crois) du IVème siècle, un territoire septentrional aurait été découvert. Si l'on se fie au récit de cet explorateur, ce territoire pourrait bien être celui de la Scandinavie. Pendant assez longtemps, on avait pensé que les grecs dépassaient rarement les colonnes d'Hercule (Gibraltar) mais des traces de colonies grecques dans le golfe de Gascogne ont démontré le contraire. Dans ce cas, en quoi cet explorateur téméraire aurait-il été empêché de découvrir la Scandinavie ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 15:18

Salut


Citation :
Quant à Thulé, je pense qu'il s'agit bien plus que d'un mythe, et encore plus que d'une cité, mais d'un territoire complet. Selon les récits rapportés d'un explorateur grec

OUi c'est très possible, mais je crois que chaque légende possède un fonds (même si très petit) de vérité.

je viens de visionner deux ou trois cartes de la mer du nord, et je me suis aperçu qu'il existait des hauts fonds (-18m) qui aurait pu être une grande ile à un moment donné de son histoire.

Il serait intéressant de connaitre siècle par siècle le niveau des mer, de -10000 à nos jours, et cela doit être possible en étudiant les dépôts sédimentaires, ne fut ce que pour faire de la prospection archéologique le long des rivages et lits d'anciens fleuves, même si je me doute bien qu'une grande partie, sinon la totalité été laminée par la mer.



Le Vieux

la carte est extraite du site : http://doggerbank.org/merdunord.html#top

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ji_louis

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 16:37

BioHazard, je t'arrête un peu, là, parce que ce que tu nous racontes contrevient à ce qui est exposé tant au Mont Saint Michel qu'à Dol de Bretagne.

En effet, il y a 5000 ans, toute la baie du Mont Saint Michel et ses rives étaient submergés, et le Mont Dol n'était qu'un rocher surnageant au large.

Puis, le niveau relatif des mers baissant progressivement, la baie du Mont Saint Michel s'est formée entre les îles affleurantes (falaises et points hauts actuels voisins de la baie).

Par un processus naturel incontournable, la baie se comble et s'ensable (un peu comme les lacs à terre), ce qui a permit aux habitants des berges au Moyen Âge d'assécher les marais (Cancale, Avranche, etc), ériger des digues et des polders (toujours visibles entre Cancale et Pontorson), bref gagner de l'espace sur la mer.

Quant à Jules César, il ne faut pas oublier que les écrits de ses conquêtes venaient de sa dictée: Il faisait écrire sa biographie pour sa propre gloire, rendant glorieuses ses victoires et dissimulant les difficultés rencontrées et/ou ses fautes.

Le musée de Carnac pourra avantageusement informer tant sur la vie des hommes préhistoriques bordant l'ex-fleuve Manche et l'Atlantique, mais aussi les pérégrinations des peuples bretons (gallos, armoricains et autres), et particulièrement ceux qui ont tenté de fuir les armées romaines (en se réfugiant en Grande Bretagne) puis des siècles plus tard l'invasion des angles (en retournant en Armorique).

Et je ne doute pas que notre grenouille adorée puisse aussi t'en dire un mot.
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blondie

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 17:05

Cette histoire des côtes Normandes (la seule intéressante!) est sacrement confuse...Moi aussi j'ai entendu "la légende du Mont St Michel, dans la foret'
Puis celle de Jersey accessible a pied....Et puis que l'on trouve des dolmens sous 10m d'eau...etc...
Tous le monde est d'accord, sur le fait, de la montée du niveau de la mer, mais d'un autre côté, l'érosion, les mouvements des bancs de sable, modifient rapidement les paysages...
Et pour simplifier les choses, les glaciers disparus, laissent le sol remonter...
Blondie flower
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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 19:08

Mon cher ji_louis, si je suis bien l'histoire que tu nous rapportes, il se peut qu'entre la période où toute la baie était submergée et "maintenant", il y ait eu une période intermédiaire plus "sèche" à laquelle les eaux se sont retirées au large. J'en veux pour preuve les variations de niveau qui règnent dans la baie du Mont Saint Michel jusqu'à la baie de Saint Brieuc au Sud puis jusqu'à Diélette et Jersey au Nord. Etant moi-même marin et pratiquant régulièrement, je peux affirmer que les fonds, à morte eau (quand l'amplitude des marées est la moins forte) voient leur niveau varier d'au maximum trois à quatre mètres d'un endroit à l'autre. Il n'existe, sauf très rares exceptions, aucune fosse dans ces eaux, et encore quand je parle de fosse, il s'agit d'un trou de 20 mètres.
Si l'on trace une ligne droite du Mont Saint Michel à la maîtresse île des Minquiers, le niveau des eaux à morte eau ne dépasse jamais les 6 mètres.
Certes on me rétorquera qu'avec le temps, les sédiments apportés par le Couesnon et la Sélune ont engenndré la formation de couches de plusieurs mètres de sédiments. C'est le cas, sans l'être tout à fait car la construction de la digue routière actuelle permettant de rejoindre le Mont a tellement perturbé les mouvements sédimentaires que nous ne savons pas exactement ce qu'il en est. Des tests spectrométriques et isotopiques assez intéressant ont d'ailleurs montré que des sédiments d'origine granitiques apportés par la Sélune dans la baie du Mont Saint Michel sont détectables jusque dans certains abers de la côte bretonne (vers Morlaix), dans le Nord du Cotentin, sur les plages de Guernesey et plus surprenant encore jusqu'en Angleterre.
Et puis, ces troncs d'arbres pétrifiés remontés dans les filets des pêcheurs ne sont pas arrivés là tous seuls, ils ont bien une origine et je les vois mal arriver là par flottaison puis couler gentiment.
Alors oui, je conçois tout à fait que je puisse me tromper mais certaines légendes ont, par le passé, montré leur véracité. Peut être devrions-nous faire un peu plus confiance aux frères enlumineurs.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 19:51

C'était pas une petite période glacière comme celle qui nous guette ?
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Steph



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Lun 22 Mar 2010 - 22:22

Vachement intéressantes en tout cas ces histoires. Ca me rappelle la chanson de J. Brel, qui raconte comment Bruges, jadis, fut un port sur la mer.

https://www.youtube.com/watch?v=1c2Gbw2EdyE
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Quidam



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Mar 23 Mar 2010 - 22:33

Anthracite a écrit:
C'était pas une petite période glacière comme celle qui nous guette ?
Ça fait plusieurs fois que tu mentionnes cette "petite ère glaciaire qui nous guette" Anthracite.

Qu'est-ce qui te laisse penser cela ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Mar 23 Mar 2010 - 23:06

Quidam a écrit:
Anthracite a écrit:
C'était pas une petite période glacière comme celle qui nous guette ?
Ça fait plusieurs fois que tu mentionnes cette "petite ère glaciaire qui nous guette" Anthracite.

Qu'est-ce qui te laisse penser cela ?
L'inactivité de notre soleil* qui pourrait l'annoncer.
Citation :

L'hémisphère nord a connu un net refroidissement, entamé dans la seconde moitié du XIVe siècle — avec un minimum thermique au XVIIe siècle — qui a persisté jusqu'au début du XIXe siècle. Appelée « petite glaciation » ou « petit âge glaciaire », il s'agit d'une période centrée sur le « minimum de Maunder » (1645-1715 proprement dit), qui semble correspondre à une faible activité solaire (ses taches étaient d'ailleurs peu visibles). Elle fut marquée par une série d'hivers particulièrement rigoureux, accompagnés de disettes et de famines.
Le climat en Islande et au Groenland était relativement doux pendant les trois cent premières années qui suivirent la colonisation viking. Il s'est ensuite fortement refroidi, y interdisant l'agriculture et y faisant disparaître les forêts.
il y a eu le minimum de Spörer (1420-1530), le minimum de Wolf (1280-1340) et le minimum de Oort (1010-1050). La distance moyenne entre ces minimums est de 190 ans
* Et assez paradoxalement, au début de l'inactivité solaire il y a un réchauffement qui s'explique et précède la glaciation.
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BioHazard

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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Mer 24 Mar 2010 - 12:31

Eh ben ça promet... J'ai entendu dire récemment au Collège de France que le soleil semblait présenter des cycles d'une durée d'environ 6 ans. Pendant 5 ans, le soleil se tient à carreau, il la ramène pas, il fait son petit bonhomme de chemin dans la Voie Lactée et pis c'est tout. Au bout de 5 ans à se la jouer pépère, il pète les plombs et entre en phase "éruptive" avec des tempêtes (solaires) à vous friser les moustaches d'un esquimau (s'ils en avaient, de la moustache). C'est un phénomène décrit scientifiquement depuis la fin du XVIIIème siècle mais il apparaît que des fois, le soleil se paie des petites crises d'adolescence et qu'il ne respecte plus ses phases de 6 ans. Il semble qu'il y ait déjà eu des précédents dans l'histoire et à quasimment chaque caprice solaire, nous l'avons amèrement regretté, pauvres terriens que nous sommes. L'un des épisodes historiques les pl:us connus reste celui de la période napoléonienne. A partir de 1802, l'Europe connaît une période de climat "propice" pour les chroniques de l'époque : hivers doux et pluvieux, étés chauds et secs, le bonheur pour les paysans. Puis, dès 1811-1812, le climat subit un changement profond, les hivers deviennent de plus en plus rigoureux, les flux climatiques changent d'orientation avec une dominante Sibérienne pendant l'hiver alors que les côtes atlantiques sont balayées en fin d'hiver par des tempêtes désastreuses, c'est à cette époque que Napoléon décide la construction des digues en Charentes-Maritimes, en Vendée et sur les îles atlantiques. Le point d'orgue de cette variation profonde climatique, c'est l'épisode de la retraite de Russie, l'hiver le plus froid et le plus long que l'Europe ait connu depuis plusieurs siècles, tous les historiens et chroniqueurs de l'époque sont unanimes y compris Tolstoï. Imaginez-vous que pendant cet hiver désastreux, la banquise envahit le Nord de la Mer de la Manche, les estuaires et les fleuves sont pralysés par les glaces. Certaines espèces sylvestres pourtant habituées au gel ne s'en remettent pas, c'est le cas du hêtre blanc en Allemagne qui est quasimment décimé. Aujourd'hui, on sait que la température fatidique pour cette espèce est 40 degrés au dessous de zéro !

Le problème est le suivant : si l'on considère les phases solaires de l'époque et celles que nous connaissons actuellement, il y a peut être des chances que nous connaissions une nouvelle mini-période glaciaire.
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buck



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MessageSujet: Re: grand fleuve tranquile   Mer 24 Mar 2010 - 12:52

Salut
C'est pas 11 ans au lieu de 6 ? (entre 2 minima)
Pour l'activite solaire c'est vrai (mais pas mal refute par certains membres du giec arguant que le flux solaire ne varie pas tant que cela en fait) et possible que ca entraine lui aussi un changement mais qui irait a l'encontre de nos rejets de CO2 (entre autre)
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