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 Momies et piége à c...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 0:00

Et si tu savais ce qu'on raconte et on montre comme connerie dans les films à ce sujet, et même dans des traductions dites sérieuses d'Homère...
Tu lis qu'Ulysse tend son arc, puis prend une flèche (pendant ce temps, la corde reste évidemment sagement sur place ) la place et la décoche...

Mais bon, faut pas demander à un érudit de penser qu'on doit bander avant de tirer...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 0:01

narduccio a écrit:
Oui et ...

Compare les dates des inventions et tu aura ta réponse. Un peu de sérieux quand même, c'est pas en mélangeant des carpes et des lapins qu'on fait de la science.
Heu ???
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narduccio



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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 2:28

Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
Oui et ...

Compare les dates des inventions et tu aura ta réponse. Un peu de sérieux quand même, c'est pas en mélangeant des carpes et des lapins qu'on fait de la science.
Heu ???

J'ai peut-être mal interprété.
Les arcs des Amérindiens et les arcs asiatiques se ressemblent beaucoup parce qu'ils sont utilisés dans des situations comparables. Mais, il y a environ 8 siècles d'écarts et c'est une très longue période. Embarassed

En fait, on pense que l'arc composite a été inventé par des cultures différentes à 3 ou 4 reprises au cours des ages.

C'est un arc très complexe a mettre au point. Mais, il a l'avantage de permettre à un cavalier de lancer à très longues distance ses flèches.

A une certaine période, on avait plus de chance de survie face à un fusil que face à un archer. Surtout si on était à plus de 50m. Mais, pour former un bon archer, il faut la moitié d'une vie. Former un bon fusilier, il suffit de quelques semaines.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 20:06

Ca dépend de ce que tu entends par arc composite...

L'arc droit crétois en était un, ceux à triples courbures également, à la limite, le grand arc droit anglais aussi. (on découpait dans un tronc d'if à la limite de l'aubier (traction) et le duramen (compression)) c'était, avec l'arc crétois un des meilleurs arcs droit.

Mais quel rendement pitoyable !

Perso, je ne connais que deux arcs à bon rendement, l'asiatique et l'amérindien des Sioux par exemple qui dont forts proches en ce qui concerne la conception...

Excepté nos arcs modernes à poulies dont certains peuvent même avoir de meilleures performances.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 20:16

Salut

Citation :
C'est un arc très complexe a mettre au point. Mais, il a l'avantage de permettre à un cavalier de lancer à très longues distance ses flèches.

Il est étonnant que de tel arc fut utilisé à cheval, il fallait une force énorme pour tirer avec et manquait de précision, car un bras même costaud a des difficultés à tirer avec précision, ce sont des arc qui font au moins 100 livres, voir même 120 en traction.
Les turcs utilisaient ce genre d'arc, mais plutôt un peu comme "mortier" lors de bataille rangée
Tout comme les archer gallois à la bataille de Crecy avecd leur long bow.

Le Vieux.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 20:27

Le Vieux a écrit:
Salut

[Il est étonnant que de tel arc fut utilisé à cheval, il fallait une force énorme pour tirer avec et manquait de précision, car un bras même costaud a des difficultés à tirer avec précision, ce sont des arc qui font au moins 100 livres, voir même 120 en traction.
Le Vieux.
Ben justement non, du fait de leur bon rendement.
Au moins, le double de celui d'un long bow et, de plus il était très maniable (45 cm ).
Note que le tir à cheval est fatalement moins précis qu'à pied !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 20:36

Salut

Citation :
Ben justement non, du fait de leur bon rendement.

Pour des tirs à 800 mètres même avec le bon rendement d'un arc très nerveux, il faut tout de même une force d'impulsion qui ne défie pas les loi de la physique. Sans compter que le cavalier doit se maintenir sur son cheval.

De plus, l'usage du cheval pour un archer , c'est pour des tirs rapprochés et rapide et de jouer le frelons. Pour des tirs à distance, d'un point de vue tactique le cheval n'est pas vraiment nécessaire, sauf pour changer rapidement de position et harceler l'ennemi.

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 20:58

Citation :
Pour des tirs à 800 mètres même avec le bon rendement d'un arc très nerveux, il faut tout de même une force d'impulsion qui ne défie pas les loi de la physique. Sans compter que le cavalier doit se maintenir sur son cheval.
Tu sais, ça, c'était pour l'arc d'un mètre, avec une flèche plus longue et bien dans les cent livres de traction, arc réservé aux fantassins.
Pour mémoire, l'arc anglais allait jusqu'à 180 livres pour une portée moindre.
Le petit arc de 45 cm était moins dur à tendre et très maniable.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 21:02

Salut

Citation :
Pour mémoire, l'arc anglais allait jusqu'à 180 livres pour une portée moindre.

De quoi déboiter plus d'une épaule. J'ai tiré avec un arc de 34/36 livres bien loin donc des 180, et bien que je ne sois pas une croquette, je l'ai senti dans mon bras et mon épaule après seulement quatre ou cinq tirs.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 21:05

Le Vieux a écrit:
Il est étonnant que de tel arc fut utilisé à cheval, il fallait une force énorme pour tirer avec et manquait de précision, car un bras même costaud a des difficultés à tirer avec précision, ce sont des arc qui font au moins 100 livres, voir même 120 en traction.

A cheval, tu ne peut pas avoir de grand arc. Tu te contente alors d'un plus petit, même si tu ne peux pas l'exploiter à fond.

Prenons les indiens des grandes plaines. Avant l'introduction du cheval, il ne pouvait pas suivre les troupeaux des bisons. Mais, en contrepartie, ils pouvaient utiliser des arcs puissants leur permettant de rester à distance respectueuse de l'animal (surtout en cas de tirs ratés qui ne faisait que blesser la bête).
Quand le cheval est arrivé, leur manière de chasser à chassé du tout au tout. Tu sélectionne une bête, plusieurs cavaliers se précipitent sur elle en décochant leurs flèches au passage. Au moment du tir, tu es à quelques mètres, la précision n'est pas importante, la force : oui. En 2 ou 3 flèches, on peut lui occasionner des blessures mortelles. Il suffit après, soit de lui donner le coup de grâce, soit d'attendre tranquillement qu'elle ai fini d'agoniser et qu'elle ne soit plus dangereuse. Et tu a de la viande pour 1 semaine pour toute une tribu ...
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blondie

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 21:32

Anthracite a écrit:
à la limite, le grand arc droit anglais aussi. (on découpait dans un tronc d'if à la limite de l'aubier (traction) et le duramen (compression)) c'était, avec l'arc crétois un des meilleurs arcs droit.


A coté de nos petites églises Romane,dans le cimetière,il y a souvent, un trés vieux if, presque contemporain de l'église...
On m'a toujours dit qu'ils étaient là, pour éviter que les bêtes mangent ses fruits toxiques et que son bois servait a fabriquer des arcs...
Blondie gardienne de la tradition flower

PS Ce grand arc droit anglais, ne serait-il pas Normand d'origine???Hein!!
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Nieur



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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 21:48

Mmh on devrait peut-être créer un fork du sujet en partie "physique", mais j'ai du mal à comprendre comment ça fonctionne un arc.

Pour moi, la "puissance" de l'arc dépend de l'énergie transmise à la flèche. Celle ci vient donc de la masse de la flèche, ainsi que de sa vitesse initiale. Et cette énergie est le produit de la force (moyenne, car elle va varier sur la longueur. Dépend, je suppose, de la longueur de l'arc et de sa géométrie, et de la tension de la corde) et de la longueur sur laquelle cette force s'applique : limitée par la taille du bras de l'archer.

Si on prend pour hypothèse que l'énergie se conserve entre le moment où on bande l'arc et celui ou l'arc débande, la force à appliquer est la même lors de la tension et lors du tir (au signe près).

--> En quoi un arc à double, triple ou octuple courbure, voire même à poulie, sera-t-il plus puissant qu'un arc "simple" ?
Est-ce par la façon dont on est capable de faire varier la puissance au fur et à mesure de la tension (i-e apporter bcp moins d'énergie dans les derniers cm de bandaison qu'au début) ?
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Steph



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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 22:02

Si j'ai bien compris Nieur, l'arc lui-même a tendance à se replier (il fait un cercle), donc quand tu lâches la corde, elle a tendance à revenir avec encore plus de force, car la force appliquée ne dépend que de la détente de la corde mais aussi de la détente de l'arc en lui-même.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Lun 22 Mar 2010 - 23:23

Nieur a écrit:
Mmh on devrait peut-être créer un fork du sujet en partie "physique", mais j'ai du mal à comprendre comment ça fonctionne un arc.

Pour moi, la "puissance" de l'arc dépend de l'énergie transmise à la flèche. Celle ci vient donc de la masse de la flèche, ainsi que de sa vitesse initiale. Et cette énergie est le produit de la force (moyenne, car elle va varier sur la longueur. Dépend, je suppose, de la longueur de l'arc et de sa géométrie, et de la tension de la corde) et de la longueur sur laquelle cette force s'applique : limitée par la taille du bras de l'archer.

Très juste et on ne récupère pas plus d'énergie qu'on n'en a mis pour tirer la corde.
Mais sur la géométrie de l'arc on peut améliorer le rendement :
Par exemple, tu as 50 cm à tirer pour coller ta flèche sous ton oeil.
Tu peux fournir 25 kgf. (50 lbs, C'est déjà pas mal)
Ce qui serait bien c'est de les fournir sur la totalité des 50cm.

Ce n'est malheureusement pas le cas.
Mais avec un arc à poulie, on s'en rapproche.

Par contre, pour un arc droit, c'est la cata.
- Au repos, il n'y a pas trop de tension sur la ficelle. (imagine une guitare avec les cordes peu tendues, tu les bouges facilement, mais elles reviennent en hésitant)
- La flexion du bois est faible, peu de force de rappel également, plus tu tires, plus il faut de la force.
- Hélas, ce n'est même pas linéaire, si tu examines l'angle de la corde, la diminution du levier du fait de la courbure des branches, tu auras une sorte de courbe qui va ramper le long de l'axe des distances pour se mettre à croître de plus en plus rapidement sur seulement les derniers cm.

De plus, les branches étant longues, elles ont une grosse inertie qui s'ajoute à celle de la flèche.

Pour l'arc asiatique, une grosse partie de ces défauts sont gommés.
- Grosse force de rappel au départ, pincée la grosse corde émet un son bref et aigu.
- Déjà une forte flexion au départ et qui n'augmentera que de moitié au total. (contre 3 à 4 fois pour un arc droit)
- Le levier diminue moins.
- L'angle de la corde est meilleur.
L'inertie des branches est réduite, elles sont plus courtes et se plient plus localement.

En résumé, avec un arc droit tu vas tirer les 15 premiers cm très facilement, avec un arc asiatique tu vas déjà sentir de la résistance au bout de 5 cm et avec un arc à poulie tu seras déjà presque une pleine charge à 5 cm et, cerise sur le gâteau pour ce dernier, la force à exercer va chuter dans les derniers cm et te permettre de viser (et de décocher) à l'aise...

Le mien fait 50lbs et porte à 400 m.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Mar 23 Mar 2010 - 1:00

Donc, la courbe de l'effort à fournir en fonction du bandage est inversée entre un arc "normal" et un arc asiatique/à poulie, ce qui permet de mettre davantage d'énergie dans le 2nd.

OK, facile. J'avais presque deviné tout seul Smile

Merci Anthracite
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Mar 23 Mar 2010 - 11:47

Salut

Citation :
Le mien fait 50lbs et porte à 400 m.

Archer également ? et sur arc à poulie ?

Perso, l'arc à poulie ne m'intéresse pas trop, j'ai toujours le fantasme de Robin des Bois en tête avec son long bow, je pratique donc sans viseur et tire à l'instinct et rapide (5 flèches en moins d'un minute), j'ai fais quelques progrès substantiels depuis peu, j'ai même réussis hier à mettre au centre à 18 mètres 3 flèches sur cinq), j'ai par ailleurs constaté quelques drôles de trucs, mais en parler ce sera plutôt dans un autre rayon que le sujet présent.


Le Vieux

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Mar 23 Mar 2010 - 20:02

Archer amateur depuis l'âge de 12 ans.
Note que j'ai également un arc normal, enfin presque, ce n'est pas tout à fait un arc droit, il a deux courbures...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Mar 23 Mar 2010 - 20:08

Nieur a écrit:
Donc, la courbe de l'effort à fournir en fonction du bandage est inversée entre un arc "normal" et un arc asiatique/à poulie, ce qui permet de mettre davantage d'énergie dans le 2nd.

OK, facile. J'avais presque deviné tout seul Smile

Merci Anthracite
Pas inversée pour l'arc asiatique, mais plus pleine et, pour l'arc à poulie (qui font également fonction de cames), c'est une astuce dans leur positionnement.

Je crois que je ferai bien de faire quelques diagrammes, je serai peut-être plus clair.
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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Mar 23 Mar 2010 - 20:12

Salut

Citation :
il a deux courbures.

S'il n'est pas tout à fait normal c'est que les deux courbures ne vont pas dans le même sens. Un recurve asymétrique

Il y a dans notre club quelques archers qui font leur arc eux même, c'est toujours intéressant de les entendre.

Mon arc , je l'ai acheté en 66 il est en fibre de verre et ne fait que 26 livre, il a donc 44 ans et fonctionne encore bien jusqu'à 18 mètres au delà cela devient un peu difficile. Celui du gamin les lames sont en fibre de carbone de + ou - 34 lbs, donc plus récent et lui à 30 mètre, il reste tout à fait valable plus loin on n'a pas encore essayé.

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Mer 24 Mar 2010 - 0:29

Les branches un peu en s.
Sans doute comme le tien, en fibre de verre également et il date de 85.
C'est bien pour le tir de jardin.
Dans les 25/30 livres.
Pour celui à poulie, c'est moins facile, au moins 50 m comme distance, pour éviter de péter les flèches et la cible...
Et un bon talus derrière !
On ne sait jamais.
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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Jeu 25 Mar 2010 - 11:40

Salut

Citation :
pour éviter de péter les flèches et la cible

Les flèches en carbone sont vite abîmées, même avec un arc moins puissant, par contre celle en alu, tiennent mieux le coup et sont plus lourdes. Celles en bois, je n'en ai pas encore utilisés (il y pas un an que je fais partie du club) celles ci mes copains du club, font leurs flèches eux même, notamment en bambou.

Les cibles au club sont fréquemment transpercées par les arc à poulies, et même parfois par des recurves de 40 lbs bien que les cibles soient faites en paille bien serrée de près de 15 cm d'épaisseur, il faut les humidifier de temps à autres, mais elles deviennent très lourde, déjà que même sèche elles ont un beau poids, les cibles font (à l'oeil) je dirais environ 1,20 m sur 80. Pour le poids, difficile à dire, je dirais + de 50 kg, mais sous toute réserve.

Le Vieux qui préfère l'alu au carbone

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Jeu 25 Mar 2010 - 20:38

Tiens, pour ceux que ça intéresse de fabriquer des arcs, il n'est pas défendu d'utiliser deux sortes de bois et de les coller...

Outre la sorte de mûrier des Osages et le bois de laurier rose (ou blanc ?) que je recommande.
À défaut d'if on peut utiliser du frêne, du noisetier, et du côté compression du chêne (des marais !) du wengé ou d'autres bois durs plus ou moins exotiques...
P.-S. Ce samedi je vais faire des relevés de traction de différents arcs.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Jeu 25 Mar 2010 - 22:50

Salut

Faut que je pense a aller couper quelques branches de noisetier chez le père, j'en ai vu de belles longue et droites et d'un bon diamètre (pour Jibus et Blondie je parle de branche d'arbres et de rien d'autre) et d'ici deux ans, le temps que cela sèche lentement, je pourrais fabriquer mon premier arc.
J'ai des grands laurier chez moi, mais les branches ne sont pas encore utilisable, pas plus que l' if, qui encore un peu petit, bien qu'il ait plus de 30 ans.

Je me demande si le bois de cornouiller ferait un bon candidat, personne au club ne sait ce qu'il en est, tout ce que je sais c'est que cela fait d'excellent manches de marteau qui transmettent parfaitement le choc.


Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Ven 26 Mar 2010 - 8:40

Le Vieux a écrit:


Je me demande si le bois de cornouiller ferait un bon candidat, personne au club ne sait ce qu'il en est, tout ce que je sais c'est que cela fait d'excellent manches de marteau qui transmettent parfaitement le choc.
Le Vieux

Quel intérêt à transmettre le choc?
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MessageSujet: Re: Momies et piége à c...   Ven 26 Mar 2010 - 10:08

Salut

Citation :
Quel intérêt à transmettre le choc?

Question d'élasticité du matériau, si un bois rend bien un choc, je me dis qu'il pourrait faire un bon arc. Mais il est fort probable que ce bois soit trop dur et cassant.

Le Vieux

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