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 Tribunaux de l'euthanasie

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narduccio



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MessageSujet: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 1 Fév 2010 - 19:13

Terry Prachett grand écrivain anglais atteint de la maladie d'Alzheimer propose la mise en place de tribunaux de l'euthanasie.

Citation :
«Si je savais que je pourrais mourir quand je le veux, alors chaque jour que je vis vaudrait un million de livres.» Terry Pratchett, écrivain britannique atteint de la maladie d'Alzheimer peaufine ses arguments. L'auteur a proposé lundi de mettre en place des tribunaux qui auraient le pouvoir d'autoriser les proches de malades incurables à les aider à mettre fin à leurs jours.

«Si je savais que je pourrais mourir, je vivrais. Ma vie, ma mort, mon choix», a-t-il prévu de déclarer ce lundi soir lors d'un discours intitulé «Serrer la main à la mort» devant le Royal College of Physicians (Université royale des docteurs). Sir Terry propose d'être le premier à faire l'expérience de ces tribunaux de l'euthanasie.

http://www.20minutes.fr/article/380814/Monde-L-ecrivain-britannique-Terry-Pratchett-propose-des-tribunaux-de-l-euthanasie.php
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narduccio



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mar 2 Fév 2010 - 19:37

J'ai entendu quelques interventions à la radio. Son idée est : plutôt que la justice tranche a-postériori en décidant de poursuivre ou pas ceux qui ont aidé l'acte d'euthanasie, ne serait-il pas plus simple d'inverser et que la justice statue en amont avec l'aide d'un docteur ?

En fait, dans le système actuels les proches se retrouvent pris dans un dilemme moral. S'ils acceptent d'aider l'être cher à mourir, ils risquent des poursuites judiciaires. Et s'ils n'arrivent pas à démontrer que :
1) c'était la volonté expresse du défunt;
2) ils l'ont fait par amour pour celui-ci et pas par intérêt (ou amour de l'héritage);
ils s'exposent à un procès pour homicide. De toute manière, la période d'instruction qui peut facilement durer plusieurs années s'il y a un débat d'expert est une période dure à vivre. Cela, même si l'instruction se conclu par un non-lieu.

Il serait donc plus facile pour la famille et les amis de demander l'autorisation en amont. De plus, le futur euthanasié pourrait faire connaitre clairement son intention dans les cas ou il en a encore la possibilité.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mar 2 Fév 2010 - 20:12

Salut

Citation :
ne serait-il pas plus simple d'inverser et que la justice statue en amont avec l'aide d'un docteur ?

Il ne peut en être autrement, sinon ce serait un peu la loi du juge Roy Bean, "on pend d'abord on juge après"
Ainsi si on le fait en amont, on pourrait juger avec tout la délicatesse possible le bien fondé de l'euthanasie.
Et si une personne passe outre le jugement, dans ce cas il devrait être jugé pour un homicide volontaire. Ce qui ne veut pas dire qu'il sera condamné nécessairement, mais l'accusé devra apporter les preuves de sa bonne foi.
Il faut aussi déterminer si la personne n'a pas été manipulée par des personnes qui auraient un quelconque intérêt dans la disparition de la personne euthanasiée.

Sans mettre des limites à l'euthanasie on risque fort de se trouver dans un état nazi.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mar 2 Fév 2010 - 20:21

Le Vieux a écrit:
Sans mettre des limites à l'euthanasie on risque fort de se trouver dans un état nazi.

C'est un sacré problème moral. Sur le plan strictement financiers, nous coûtons, en moyenne, horriblement cher notre dernière année de vie à la Sécu. Certains prétendent même que nous coûtons aussi cher cette année-là que le reste de notre vie. Quand quelqu'un se retrouve sans famille et sans amis, qui devra initier la démarche ? Et sur quels critères ?
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mar 2 Fév 2010 - 20:29

Salut

Citation :
Sur le plan strictement financiers, nous coûtons, en moyenne, horriblement cher notre dernière année de vie à la Sécu

Sans doute, mais cela ne doit en aucun cas entrer dans la balance du choix, seul l'aspect moral doit être prit en compte, même si le problème financier est aussi un gros problème. Mais je ne lierai jamais, et je m'y refuse, à lier la vie de quiconque à des considérations financières. Même si je comprend que la charge d'un malade peut être vraiment très lourd pour la vie de l'entourage.
Par ailleurs je pense, pour éviter des dérives, que l'aspect financier devrait être prit en charge par la collectivité et non par un individu.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mar 2 Fév 2010 - 22:04

Je suis d'accord, ça ne doit pas rentrer en ligne de compte. C'est bien pour cela qu'il faut l'évoquer avant. Pour mettre en place des parades. Le médecin qui participe au jugement ne doit avoir en ligne de compte que le bien-être du malade.
Le jugement doit être dans l'intérêt du malade, pas dans celui de la collectivité ou dans celui d'une morale particulière.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mar 2 Fév 2010 - 22:10

Par ailleurs je pense, pour éviter des dérives, que l'aspect financier devrait être prit en charge par la collectivité et non par un individu.
Décidément tu n'a rien d'un politicien Le Vieux.

Pour ce qui me concerne je suis largement pour... et tout à fait contre cette méga langue de bois des politiques sur ce sujet.


Michel99, qui se verrais bien mordu par un termite radioactif.
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AL



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mer 3 Fév 2010 - 15:24

Qd on sait comment est LA MORT (éminent personnage de son œuvre), je trouve sa proposition encore plus intéressante !
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buck



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Mer 3 Fév 2010 - 16:48

un male necessaire Very Happy
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yoda



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Dim 7 Fév 2010 - 18:45

narduccio a écrit:
C'est un sacré problème moral. Sur le plan strictement financiers, nous coûtons, en moyenne, horriblement cher notre dernière année de vie à la Sécu. Certains prétendent même que nous coûtons aussi cher cette année-là que le reste de notre vie.
Le problème n'est-il pas plus l'acharnement médical ? C'est maintenir en vie quelqu'un coûte que coûte qui, justement, coûte cher ! Quelques mois en soins palliatifs, pour que le malade et les proches aient le temps et la possibilité d'accepter la mort et de s'y préparer ne seraient-ils pas moins coûteux ? Et même si ça l'était plus, ce serait plus humain, non ?

Par ailleurs, est-ce vraiment le coût financier la plus grosse charge pour les familles ? N'y a-t-il pas un coût moral plus difficile à supporter, celui de voir le proche s'étioler, de ne pouvoir en faire le deuil et vivre, de se sentir obligé d'aller le visiter et le soutenir ?

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narduccio



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 1:34

yoda a écrit:
narduccio a écrit:
C'est un sacré problème moral. Sur le plan strictement financiers, nous coûtons, en moyenne, horriblement cher notre dernière année de vie à la Sécu. Certains prétendent même que nous coûtons aussi cher cette année-là que le reste de notre vie.
Le problème n'est-il pas plus l'acharnement médical ? C'est maintenir en vie quelqu'un coûte que coûte qui, justement, coûte cher ! Quelques mois en soins palliatifs, pour que le malade et les proches aient le temps et la possibilité d'accepter la mort et de s'y préparer ne seraient-ils pas moins coûteux ? Et même si ça l'était plus, ce serait plus humain, non ?
Apparemment, ce n'est pas l'acharnement thérapeutique. En fait, les dépenses sont exponentielles pour la plupart des maladies ou des accidents, plus on s'approche de la fin. Or, dans certains cas, le malade ne ressent rien ou ne ressent plus rien.

yoda a écrit:
Par ailleurs, est-ce vraiment le coût financier la plus grosse charge pour les familles ?
Le coût financier est plutôt (en France) pour la sécu).

yoda a écrit:
N'y a-t-il pas un coût moral plus difficile à supporter, celui de voir le proche s'étioler, de ne pouvoir en faire le deuil et vivre, de se sentir obligé d'aller le visiter et le soutenir ?

Je vais te parler de mon grand-père maternel. D'abord, le contexte. Ça se passe en Italie, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en Italie, les infirmières ne s'occupent que des soins infirmiers, la famille passe tout les jours donner à manger au malade, l'aider à se laver, surveiller si la nuit se passe bien. Mon grand père maternel était atteint de la maladie d'Alzeimer. D'après mes oncles et tantes, les 2 dernières années de sa vie, il n'était plus conscient. Ce n'était pas un "légume", mon oncle disait qu'il était devenu comme un animal, il n'avait plus que des instincts primaires : manger, dormir, boire, chaud, froid ... Cela faisait un moment qu'il ne reconnaissait plus personne. Donc, mes oncles, tantes, cousins allaient régulièrement, à tour de rôle, s'occuper de mon grand-père. Mon grand-père a eu 5 filles et 3 garçons, mais suite au décès de ma mère, il restait donc 7 enfants. Sur les 7, les positions étaient assez divergentes. Je pense que 3 d'entre-eux auraient été pour l'euthanasie, même active. 3 avaient des positions plus mitigées. Mais une de mes tantes, catholique très pratiquante priait chaque jour pour son rétablissement et pour que Dieu lui vienne en aide. Pour elle, c'est un péché mortel. Tu vois, dans ces conditions très pénibles, pour certains 3, 4 ans de souffrances ne veuillent rien dire. Il y aurait des gens qui demanderaient l'euthanasie dès quelques jours de souffrances, il y en a d'autres qui ne demanderaient qu'au bout de plusieurs années.

Franchement, pour mon grand-père, il n'avait plus la conscience de son état. Je pense qu'il a du souffrir moralement pendant la période ou il a vu son état se dégrader. Mais quand il est mort, il n'était plus accessible à cela. Il aurait pu vivre 10 années de plus, cela n'aurait rien changé. Pour ses enfants, ce fut une souffrance, une souffrance de plusieurs années vécue au quotidien.
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yoda



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 13:58

narduccio a écrit:
Apparemment, ce n'est pas l'acharnement thérapeutique. En fait, les dépenses sont exponentielles pour la plupart des maladies ou des accidents, plus on s'approche de la fin. Or, dans certains cas, le malade ne ressent rien ou ne ressent plus rien.
Parmi les morts que j'ai connus dans ma famille, ceux qui ont dû coûter un max ont subi des soins médicaux très lourds dans les dernières années de leur vie, et on se disait qu'ils dureraient pas longtemps quelques années avant leur mort. J'ai eu aussi des femmes qui ont dépassé les 80 ans, ont subi des arrêts cardiaques donc quelques séjours en clinique, mais je pense que ça correspond à un coût assez réduit par rapport à ceux qui ont vécu grâce uniquement à des soins médicaux intenses...

Citation :
Le coût financier est plutôt (en France) pour la sécu).
la sécu ne rembourse qu'une partie des coûts. Le reste vient de la mutuelle et de la part d'héritage...

Citation :
Tu vois, dans ces conditions très pénibles, pour certains 3, 4 ans de souffrances ne veuillent rien dire. Il y aurait des gens qui demanderaient l'euthanasie dès quelques jours de souffrances, il y en a d'autres qui ne demanderaient qu'au bout de plusieurs années.
C'est là que se pose tout le problème de légiférer. Il y a des malades qui veulent mourir et d'autres qui tiennent à la vie. Dans ceux qui veulent mourir, il y en a qui en ont le désir en toute conscience car la vie sur un lit d'hôpital ne sert à rien, d'autres qui ne le veulent que parce qu'ils sont dans une phase de déprime mais pourraient changer d'avis en quelques heures, d'autres qui ne veulent pas mourir tout de suite mais n'ont pas envie d'être une charge pour leurs enfants, d'autres qui ont peur de passer pour des lâches ou des égoïstes s'ils avouent leur peur de mourir... Parmi les familles qui demandent l'euthanasie, la plupart croient que c'est le mieux pour leur proche, mais avec des motivations plus ou moins égoïstes, et avec plus ou moins de bonne foi. Pareil d'ailleurs pour ceux qui la refusent, la considération religieuse du membre de la famille, je la place là-dedans...

Comment prendre le temps de démêler tout cela, sachant que la justice comme la médecine n'arrivent déjà pas à avoir les moyens humains de remplir superficiellement les tâches qu'ils ont déjà ? Et comment ne pas transformer l'accès de quelques-uns à une envie de mort prématurée en moyen de se débarrasser des malades à moindre coût ?

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lgda



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 14:18

Dans ce cas, il suffit de faire de l'opt-in comme pour les donneurs d'organes en Suisse.

Tu vas auprès d'un organisme officiel te faire enregistrer comme candidat et tu décris selon un protocole précis dans quel cas il convient de tirer la prise...

Par exemple, dès que tu n'es plus en mesure d'avoir conscience de ta vie (comme le dit Narduccio "quand tu n'es plus que l'animal de toi-même"), quoi qu'en pensent les proches, il y a autorisation d'euthanasie sous contrôle de cet organisme d'état.
Si une personne a des convictions qui lui interdisent cette sorte de suicide, alors elle va elle aussi se faire inscrire comme quoi, quoi qu'en pensent ses proches, toute mort autre que naturelle est à proscrire.

Et celui qui ne fait rien accepte de ce fait que d'autres choisissent à sa place en fonction de leurs critères....

Choix cornélien: que faire pour les cas de "locked-in syndrome" (cf le scaphandre et le papillon") ?
La personne est intelligente, elle est consciente mais ne peut plus bouger ni communiquer.

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 15:26

Salut

Citation :
La personne est intelligente, elle est consciente mais ne peut plus bouger ni communiquer.

Un médecin, le Dr Stecvens Laureys du CHU de Liège (je pense en collaboration avec l'Angleterre) , a pu communiquer avec une personne considéré comme végétative depuis plus de 5 ans , en localisant dans le cerveau une partie encore active, la personne peut répondre par oui ou par non. Cela a fait l'objet d'un article dans S&V entre autre.

Voir plus d'info sur site : http://www.ulg.ac.be/cms/c_417281/lire-les-pensees?portal=j_55&printView=true

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yoda



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 16:13

lgda a écrit:
Tu vas auprès d'un organisme officiel te faire enregistrer comme candidat et tu décris selon un protocole précis dans quel cas il convient de tirer la prise...
Et après t'es euthanasié même si tu brailles comme un cochon que tu ne veux pas mourir ?

Si ça peut aider à régler quelques cas, dont justement celui épineux d'Alzheimer, dans lequel le malade peut vivre encore longtemps, la famille le visiter par politesse et avoir le temps de faire son deuil, et permettre au malade en début de maladie d'être rassuré sur le fait qu'il ne sera pas un poids pour sa famille pendant des années, ça me semble pas régler tous les problèmes.
Mais pour le malade conscient, qui demande à mourir à cause du sentiment d'être une charge, cela n'apporte rien.
Et pour celui dans le coma, qui a demandé à mourir, mais dont la famille n'a pas eu le temps de faire le deuil et espère encore qu'il peut revenir sans trop de séquelles, cela risque de devenir inhumain...

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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 17:28

Disons que l'avantage d'un tribunal c'est que l'on devrait y entendre tous ces arguments et qu'en fonction de la pertinence des divers arguments, le tribunal tranchera. C'est la différence par rapport aux diverses propositions antérieures ou la loi donnait des conditions pour que ce soit autorisé ou pas.

De plus, la proposition de Terry Pratchett, c'est que le tribunal déclare si l'on considère qu'il y aura des poursuites ou pas après l'euthanasie, pas que l'euthanasie doit avoir lieu. La différence est peut-être minime au yeux de certains, mais pas tant que ça. Prenons quelques exemples pour mieux comprendre :

- Le tribunal déclare que les conditions sont réunies pour que l'euthanasie ai lieu sans qu'il n'y ai risque de poursuite pour ceux qui aideraient à cette euthanasie. Dans le cas d'un malade grabataire, si personne n'est prêt à aider, il n'y aura pas d'euthanasie. Dans le cas d'un malade non grabataire, le médecin qui donne les produits ne sera pas poursuivi.

- Le tribunal considère que les conditions ne sont pas réunies, il ne s'agit plus d'une euthanasie, mais d'un suicide normal. Le malade devra se débrouiller tout seul. Ceux qui l'aideront pourront être poursuivis.

Mais, pendant la phase d'exposition des arguments, le malade peut très bien prendre conscience que d'autres solutions que la mort existent. Ou l'entourage peut comprendre que c'est la solution la plus humaine. Cela permettra de commencer le deuil en exposant la souffrance et en exposant l'envie de ne plus vivre dans ces conditions.

La vie est quelque chose d'assez biscornu parfois. J'ai découvert hier Ta Ta Milouda, une femme qui a décidé de devenir artiste à plus de 50 ans. Elle est venue en France illétrée. Elle a appris à lire et à écrire et elle a donc décidé de vivre ses rêves de jeunesse, elle qui avait rêvé toute sa vie d'aller à l'école.


Citation :
Ta Ta MILOUDA
Ta Ta Milouda "chante, danse et slame sa vie"

Femme pétillante, chaleureuse, épanouie, créative et débordante d'énergie communicative, c'est ainsi que Milouda s'est révélée... à l'âge de 58 ans ! Après une histoire difficile, trop longtemps confinée, privée d'éducation, d'ouverture et d'émancipation personnelle, cette généreuse dame marocaine, "française de coeur", découvre la liberté et la joie de vivre sur le tard grâce à l'écriture, la chanson, la danse, et surtout, la rencontre. Animée par une réelle soif d'apprendre, de s'exprimer et de partager, Milouda arpente sans relâche les scènes ouvertes et les fêtes de quartiers à Saint-Denis, participe au joyeux cabaret "La Fabrique du Macadam" et à bien d'autres manifestations culturelles en Ile-de-France. Elle a été programmée au cabaret sauvage dans le cadre des "folles nuits berbères" pendant tout le mois de décembre.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/krisscrumble/


Hier, dans son interview, j'ai découvert une gamine pour qui la vie commence ... à 58 ans. En parallèle, il y a 3 mois, une personne que je connaissais, conseiller municipal de Fessenheim et qui impulsait une très grande vitalité dans la vie associative du village à décidé de se jeter dans la Rhin à 58 ans. Pour lui, la vie n'avait plus la peine d'être vécue à cet age. Qui a raison, qui a tort ? Qui suis-je même pour poser cette question? Les deux ont leurs raisons, les deux ont raisons.

PS: on fait comment pour réduire la taille des photos ?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 20:25

Contrôler le nombre de lignes et de colonnes !
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 20:59

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
La personne est intelligente, elle est consciente mais ne peut plus bouger ni communiquer.

Un médecin, le Dr Stecvens Laureys du CHU de Liège (je pense en collaboration avec l'Angleterre) , a pu communiquer avec une personne considéré comme végétative depuis plus de 5 ans , en localisant dans le cerveau une partie encore active, la personne peut répondre par oui ou par non. Cela a fait l'objet d'un article dans S&V entre autre.

Voir plus d'info sur site : http://www.ulg.ac.be/cms/c_417281/lire-les-pensees?portal=j_55&printView=true

Le Vieux
Ça pose au moins deux questions :
La première étant que si même on peut répondre par oui ou par non, il n'est pas évident qu'on jouisse encore de sa pleine logique.
La seconde étant qu'avant, on a cessé d'alimenter certaines personnes qui étaient en état végétatif, pour les démonter, peut-être, ensuite.
C'est peut-être contradictoire comme questions, mais je me les pose.
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yoda



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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Lun 8 Fév 2010 - 23:28

Anthracite a écrit:
La première étant que si même on peut répondre par oui ou par non, il n'est pas évident qu'on jouisse encore de sa pleine logique.
L'idée, ça doit être de leur permettre de revenir à la communication avec les gens autour, avant toute chose...

Anthracite a écrit:
La seconde étant qu'avant, on a cessé d'alimenter certaines personnes qui étaient en état végétatif, pour les démonter, peut-être, ensuite.
Faut dire qu'avant qu'on sache comment s'en occuper, la plupart devaient mourir de faim... en en étant consciente, peut-être ?

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MessageSujet: Re: Tribunaux de l'euthanasie   Aujourd'hui à 14:33

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