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 l'avenir semble pessimiste

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Nieur



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 12:38

lgda a écrit:
e pense pas que nos politiques soient prêts à être exemplaires sur le dossier.
Pourquoi seraient ils sur la paille ??
Si les coûts supplémentaires sont identiques pour tous,[/quote]
Parce que justement les coûts ne sont pas identiques. Rien que le carburant est un poste de dépense inéquitable entre les états : nombre de sociétés de transport espagnoles font le plein de fuel en Espagne, vont en Belgique sans refaire le plein en France. Un exploitant Français ne pourra pas le faire.

Ensuite vient la libéralisation du marché qui permet à un routier Polonais (pour reprendre l'exemple du plombier) de faire le boulot des Français. Donc l'équilibrage se fera, mais c'est assez difficile de dire que "désolé les mecs, c'est Darwin qui veut ça : au total le secteur routier Européen va y gagner, mais le secteur français va péricliter. Un politique Français acceptera-t-il cela ?
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lgda



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 13:35

En Suisse, on a un parefeu: le routier polonais qui vient en Suisse doit recevoir un salaire "suisse" et la quantité de carburant autorisée à l'import est limitée... (entre autres choses)

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 14:11

Salut

Citation :
au total le secteur routier Européen va y gagner, mais le secteur français va péricliter. Un politique Français acceptera-t-il cela ?

D'ou la nécessité de penser en européen et non plus en français, belges, espagnols etc. Mais pour y arriver il faut harmoniser les règlementations et taxes, sans cela on ne fait pas jeu égal.

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Nieur



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 16:14

Cela impose de supprimer les échelons politiques locaux, du communal au national. Parce que, quitte à supprimer des emplois, autant que ce soit
- dans la ville d'à côté plutôt que dans la mienne
- dans le département d'à côté plutôt que le mien
- dans la région d'à côté plutôt que la mienne
- dans le pays d'à côté plutôt que le mien
- sur un autre continent que le mien.
Difficile à composer, même avec la mondialisation Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 18:18

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
au total le secteur routier Européen va y gagner, mais le secteur français va péricliter. Un politique Français acceptera-t-il cela ?

D'ou la nécessité de penser en européen et non plus en français, belges, espagnols etc. Mais pour y arriver il faut harmoniser les règlementations et taxes, sans cela on ne fait pas jeu égal.

Le Vieux.

+1


Pour le carburant des camions, régulièrement, les gendarmes épinglent des routiers qui ont installé (en toute illégalité) des réservoirs supplémentaires pour faire de longues distances avec des pleins de carburants à bon marché. On a de la chance qu'on n'a pas le droit de transvaser d'un camion citerne ravitailleur car certains transporteurs rêveraient de la faire. ...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 20:07

narduccio a écrit:
sonic a écrit:
on décide que notre pollution de l'air se chiffre avec de l'argent et peut être taxée, donc fin du problème.

C'est très réducteur et erroné. La taxation ne sert pas à autorisé, si on la réalise bien, elle sert à privilégier les bonnes solutions.

Oui, ça c'est la théorie !

Mais dans la pratique est-elle bien utilisée ?

J'ai bien peur que non, il est si tentant, avec ce principe vertueux, de tenter de colmater les brèches du budget !

Je ne vais pas extrapoler à la France, mais, en Belgique, l'argent des PV ne sert pas à réparer les routes (ce ne doit pas être considéré comme de la sécurité) mais bien pour une partie à l'achat de nouveaux engins répressifs et pour l'autre à éviter la banqueroute de notre État : pas un cent ne va pour colmater des trous mortels pour un motard et dangereux pour un automobiliste.

0
Qui salue Super Sonic...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 20:44

lgda a écrit:
En Suisse, on a un parefeu: le routier polonais qui vient en Suisse doit recevoir un salaire "suisse" et la quantité de carburant autorisée à l'import est limitée... (entre autres choses)
Ce qui est bien, l'ennui est que chaque État européen bricole sa petite solution ce qui l'est moins...
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narduccio



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 21:54

Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
sonic a écrit:
on décide que notre pollution de l'air se chiffre avec de l'argent et peut être taxée, donc fin du problème.

C'est très réducteur et erroné. La taxation ne sert pas à autorisé, si on la réalise bien, elle sert à privilégier les bonnes solutions.

Oui, ça c'est la théorie !

Je suis d'accord. C'est de la théorie, mais l'historien qui se promène à Amsterdam voit le résultat d'une taxation sur la taille des fenêtres qui cherchait à taxer les riches, à l'époque ou il fallait être très riche pour avoir des vitres de grande taille.
Tous les économistes le savent, un impôt ou une taxe a toujours des conséquences parce que des gens vont essayer de contourner l'obligation de payer. Après, c'est le législateur qui a l'initiative. En France, le gouvernement persiste dans sa décision d'exonérer de la taxe carbone les routiers et les agriculteurs. Ce sont donc 2 secteurs qui ne seront pas obligés d'être vertueux, du moins, qu'ils n'y seront pas contraint par cette taxation.
Sarkosy et son gouvernement disent que ce ne peut qu'être décidé au niveau européen puisqu'autrement cela introduit des tensions sur les pays qui seraient les plus vertueux. Et oui, la ou la taxe carbone sera la plus élevée, cela reviendra au gouvernement de ce pays à se tirer une balle dans le pied.

Après, à quoi sert l'agent est un autre débat. Il est évident que l'idéal serait un fonctionnement bonus/malus : on prend de l'argent aux mauvais élèves de la classe et on le donne aux bons. Mais, ça ne fonctionne qu'un temps, puisqu'à terme tout le monde se retrouvera dnas la catégorie des bons élèves.
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Nieur



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 23:15

narduccio a écrit:

Après, à quoi sert l'agent est un autre débat. Il est évident que l'idéal serait un fonctionnement bonus/malus : on prend de l'argent aux mauvais élèves de la classe et on le donne aux bons. Mais, ça ne fonctionne qu'un temps, puisqu'à terme tout le monde se retrouvera dnas la catégorie des bons élèves.
Non, il "suffit" de réajuster en permanence les objectifs à atteindre.

Sinon, comme pour les voitures polluantes en France (à l'achat, une voiture peu gourmande rapportait une petite prime, une voiture polluante en coûtait une. L'effet escompté a eu lieu, plus que prévu, les caisses de l'état se sont trop vidées), il suffirait de rendre la taxe pollution annuelle et la maintenir prime lors de l'achat.
Et les quantités de CO2 à rejeter doivent être de plus en plus faibles toutes les 2 ou 3 années pour qu'une voiture soit considérée comme "verte".

Conséquence : les importations de pétrole en France ont diminué (pour la 1ere fois) sensiblement suite à la mise en place de cette taxe plutôt intelligente (pour une fois).
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jibus



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 23:19

Nieur a écrit:
narduccio a écrit:
Il est évident que l'idéal serait un fonctionnement bonus/malus : on prend de l'argent aux mauvais élèves de la classe et on le donne aux bons. Mais, ça ne fonctionne qu'un temps, puisqu'à terme tout le monde se retrouvera dnas la catégorie des bons élèves.
Non, il "suffit" de réajuster en permanence les objectifs à atteindre.

plus facile que de reajuster les objectifs, il suffit, de temps en temps, de prendre un des derniers de la liste et de le flinguer...

par contre, faut pas prendre forcement le dernier, mais bien un des derniers... eh ouais, si on prend que les dernier tout le temps, les autres se diront qu'ils sont tranquilles et ils ne feront pas d'efforts.

alors que si tu en prends un au hasard, ils vont tous avoir les boules et ils vont se bouger pour sortir du peloton de queue..

comme quoi, des fois, un peu de psychologie peut resoudre bien des problemes..

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 23:27

J'ajouterai, juste une petite réserve, que prendre aux mauvais pour donner aux bons coûte des moyens et de l'argent...

Donc, si finalement il ne restait plus que des bons il ne faudrait plus rien prendre ni rien distribuer.

Ce qui permettrait à nos gouvernements de s'atteler à d'autres priorités...
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jibus



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 23:31

Very Happy

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Jeu 28 Jan 2010 - 23:32

jibus a écrit:
[plus facile que de reajuster les objectifs, il suffit, de temps en temps, de prendre un des derniers de la liste et de le flinguer...

par contre, faut pas prendre forcement le dernier, mais bien un des derniers... eh ouais, si on prend que les dernier tout le temps, les autres se diront qu'ils sont tranquilles et ils ne feront pas d'efforts.

alors que si tu en prends un au hasard, ils vont tous avoir les boules et ils vont se bouger pour sortir du peloton de queue..

comme quoi, des fois, un peu de psychologie peut resoudre bien des problemes..

'jib
Mouais, ils risquent de prendre des bons également et les mauvais vont tenter par tous les moyens de se faufiler...
Déjà que les chiffres officiels des consommations et émissions de Co2 sont beaucoup plus théoriques que réels !
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MisterLo

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Lun 1 Mar 2010 - 19:05

Je dirais que le problème est surtout constitué par les passe-droit.
Une taxation carbone, aussi bien conçue soit-elle, n'aura que peu d'effets positifs si les plus gros pollueurs bénéficient d'autorisations spéciales, s'ils peuvent "racheter" le "droit à polluer" d'entreprises plus vertueuses, voire s'ils peuvent bricoler pour ne faire vérifier que là où ils polluent le moins (quand ce n'est pas sur leur bonne foi que l'on juge de leur émissions !), ou bien mieux, s'ils peuvent polluer tranquillement avec leurs usines hors des frontières européennes et faire évaluer la bouche en cœur leur usines ultra-propres sur le territoire.

L'un des points de tension à propos de la récente taxe carbone proposée en France, c'est que de grosses sociétés ayant suffisamment d'appui (et de recul) financier (entre autres) peuvent largement passer au travers, tandis que le pécore de base habitant en plein milieu de trou-du-cul-land équipé d'une bonne vieille chaudière au fioul et du moyen de transport assorti aura le choix, à terme, entre payer régulièrement une bonne grosse taxe supplémentaire ou investir dans une installation (et un véhicule !) aussi "propre" que coûteuse - autant dire, passez-moi l'expression brute de fonderie, qu'on lui laissera le choix entre sucer ou se faire enculer. Et je ne veux même pas entendre parler de leur blague avec les réductions d'impôts, j'en rigole encore.
Sans parler, bien entendu, qu'une majorité d'enfl... Pardon, de services commerciaux opportunistes en profiteront pour augmenter les prix de tout ou partie de leurs produits ou services, sous couvert de couvrir une liste très opaque des différentes taxes carbones que paieront leurs sociétés (transports, matières premières, gazinière de la concierge, etc. - que ces coûts soient réels ou pas, d'ailleurs).

Et je ne parle que de la France, je ne veux surtout pas évoquer les pays en voie d'industrialisation massive, qui se fichent du CO² comme du dernier type qu'ils ont fait enfermer, voire exécuter pour délit d'opinion, sinon j'ai peur qu'on ne me taxe de pessimisme patenté.
Rolling Eyes


Vivement qu'un illuminé trouve le moyen de produire de l'électricité directement à partir du seul rayonnement radioactif de déchets nucléaires à longue vie, au moins on saura quoi en faire.
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narduccio



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Lun 1 Mar 2010 - 19:14

[quote="MisterLo"s'ils peuvent "racheter" le "droit à polluer" d'entreprises plus vertueuses.[/quote]

Plusieurs exemples, avec d'autres polluants montrent qu'en fait ça marche très bien. Les entreprises vertueuses vont gagner de l'argent en vendant les capacités à polluer qu'elles n'ont pas utilisées. Donc, elles rentabilisent plus vite leurs investissements. Mais, souvent quand on investit, on n'investit pas sur un seul poste. Ce sont des entreprises qui vont donc voir leur productivité monter.

Ce si une autorité diminue régulièrement les quotas. Les entreprises polluantes paient de plus en plus cher. Au point ou elles en arrivent à produire plus cher que les entreprises non-polluantes. Et c'est une partie de leur argent qui rend plus rentables la production de leurs concurrents.

Arrivé à ce point les entreprises polluantes n'ont que 2 choix : investir pour polluer moins et recevoir de l'argent des autres entreprises qui du coup deviendront polluantes. Ou mettre la clef sous la porte.

Mais, cela suppose que les quotas d'émissions soient régulièrement revus à la baisse et qu'aucun producteur non-soumis au quota ne puisse venir mettre le bordel.

Donc, si on veut que ce soit efficace, il faut, au moins, une taxation européenne avec une taxation à l'entrée sur le territoire européen pour les produits qui ne respecteraient pas les quotas. Et bien entendu, il faudra lutter contre l'éventuelle contrebande.

Or, par idéologie, la commission européenne s'est déclarée opposée à un tel dispositif ...
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blondie

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Lun 1 Mar 2010 - 20:02

Savez vous qu'1/4 des contraventions en France ne sont pas payées ???Very Happy
On a tous quelques bons copains ...
Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Lun 1 Mar 2010 - 20:56

blondie a écrit:
Savez vous qu'1/4 des contraventions en France ne sont pas payées ???Very Happy
On a tous quelques bons copains ...
Blondie flower
Ben, ça prouve que vingt-cinq pour cent des Français ne sont pas des cons, ce qui est un chiffre remarquable pour une nation occidentale.
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Steph



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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Lun 1 Mar 2010 - 22:00

Ne pas payer sa contravention: je ne le conseille pas en Autriche. Sauf si votre voiture est immatriculee à l'étranger.

Sinon pour ce qui est de l'avenir, quand on voit à quelle vitesse on consommes nos ressources de base et que la consommation s'accélère sans cesse, j'ai de la peine à comprendre comment certains peuvent encore en imaginer un d'avenir.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l'avenir semble pessimiste   Lun 1 Mar 2010 - 22:23

Steph a écrit:
Ne pas payer sa contravention: je ne le conseille pas en Autriche. Sauf si votre voiture est immatriculee à l'étranger.

Ben oui, voilà l'ennui de la discipline...
Si les Autrichiens pensaient autrement, les tribunaux de ce pays seraient rapidement engorgés comme en Belgique ou en France.
Et quand on sait qu'il y a des choses plus graves à juger...

Comment ça plus graves ?
L'insécurité routière fait des morts !
Ouais, ce serait vrai si l'on traquait vraiment les assassins de la route, mais comme ce n'est qu'une minorité, on préfère se fier aux pancartes de limitations et poursuivre les bons conducteurs qui dépassent un peu les limites là où ce n'est pas dangereux, car ils ont une bonne estimation de la vitesse adaptée et... qu'ils sont nettement majoritaires.

Arnaque au bénéfice de l'État ?
Ben oui !
Par contre, en Belgique, par exemple, l'état des routes ce n'est pas de la sécurité, ça coûte à l'État.
Et si un motard se tue dans une crevasse, il contribuera, de fait, à la boucher.
C'est tout bénéfice.
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