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 l n'y a pas de...

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Anthracite

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MessageSujet: l n'y a pas de...   Sam 23 Jan 2010 - 23:31

Vu l'énorme succès du sujet moyen-âge je ne résiste pas (ou trop faiblement) à poster ceci.

Il n'y a pas de guerres de religion.

Comme je suis un brin sceptique (presque autant que la fosse ) je me pose évidemment des questions...

Bon, comptez sur moi pour me faire l'avocat du diable (profession périlleuse) et de vous exposer ce que j'en pense.
Mais pour ne pas plomber le sujet, je vous laisse la parole...
Si éventuellement ça vous intéresse...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 0:46

Salut

Citation :
Il n'y a pas de guerres de religion.

En fait une religion est porteuse d'un idéal, dans ce cas on peut étendre la question à tous les idéaux

Difficile à dire, tout dépend du point de vue.

Si l'on considère l'opportunisme humain et sa propension à piller, on pourrait dire qu'en effet il n'y a jamais eu de guère de religion, ni d'aucune idéologie. Hitler était peut être une idéaliste, négatif certes mais idéaliste, mais la clique qu'il avait à coté de lui était plus des gangsters que des idéologues.


Le problème c'est que les idéaux peuvent être de puissant moteurs, mais au volant ce n'est pas toujours des idéalistes qui conduisent.


Le Vieux qui ne donne qu'un avis qui n'engage que lui.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 0:59

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Il n'y a pas de guerres de religion.

Le problème c'est que les idéaux peuvent être de puissant moteurs, mais au volant ce n'est pas toujours des idéalistes qui conduisent.


Le Vieux qui ne donne qu'un avis qui n'engage que lui.
Ça, ça me semble certain !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 1:18

Salut

Peut être pour ne pas trop se disperser, on pourrait prendre un exemple.

la première croisade, c'est sans doute celle qui des huit me parait être la plus proche d'une guerre ou la religion a été mise le plus en avant
Godefroid de Bouillon, n'étant pas un paria dans sa famille, ayant revendu son château de Bouillon à la principauté de liège pour avoir l'argent de sa croisade. Ce Godefroid apparait comme un croyant sincère, mais peut être ce n'était pas le cas.
Il nous faudra donc répondre à plusieurs questions.
-qui a émulé la première croisade ?
- quel en était le but réel (l'officiel la délivrance de l'accès du tombeau du Christ pur les pèlerins)
- qui était Godefroid de bouillon ? une brute, un croyant un opportuniste ?

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 1:28

Tu as raison, il n'y a pas de guerres de religion, il n'y a que des guerres de religions Wink
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 1:43

Salut

Citation :
il n'y a que des guerres de religions

Attention aux visions étriquées portées par des gens qui voulaient éradiquer les religions pour le "bien" de leurs propres idéologies.

Je pense que s'il y a eut sans doute des guerres de religion et des massacres commis en leur nom, il y en a eut beaucoup moins que l'on ne le pense. Mais il faut voir au cas le cas.


Le Vieux.

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Steph



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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 2:12

Je ne voulais pas dire que toutes les guerres sont des conflits de religions, je voulais dire que des 2 formes, seule la seconde (au pluriel) a un sens. Le pouvoir religieux peut être une raison, mais le pouvoir revêtit bien des formes différentes: territoire, population, pétrole (je ne citerai pas de nom mais quelque chose me dit que vous vous doutez bien de quoi je veux parler).
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Michel99



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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 11:43

Dur pour moi de parler du lointain passé mais pour ce qui est des conflits récents je citerais cette phrase merveilleuse des frères Marx : "La religion c'est l'Opium du peuple."

Vu le manque de religiosité (a défaut de ciment social) je dirais que les guerres récentes sont plus due à un état de manque qu'autre chose.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 13:23

Steph a écrit:
Tu as raison, il n'y a pas de guerres de religion, il n'y a que des guerres de religions Wink

!
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 13:26

C'est certain que c'est en général un mélange de politique, d'idéologie et de religieux.
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blondie

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 13:42

Bonjour
étant une personne très nuancée..
.Pour moi les choses sont simples:
Religions=intolérance=massacres.
De côté ,le Boudhisme avec son respect de la vie. Very Happy
Ste Blondie

flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 16:00

Anthracite a écrit:
C'est certain que c'est en général un mélange de politique, d'idéologie et de religieux.

J'ai oublié l'économique !

Ceci pour retourner vers les croisades, bien que le cas Ben Laden permet également, à divers niveaux d'illustrer ces ambiguïtés...

0
Qui comme toujours s'est lancé dans ce débat sans avoir consulté aucune source, histoire de ne pas avoir (trop) d'idées préconçues.

Petit hors sujet pour le Vieux :
Je viens de voir un débat avec Monseigneur Léonardo !
C'est certainement un homme brillant, pour le reste, j'attendrai de voir ce qu'il va faire avant de me permettre un jugement...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 16:06

blondie a écrit:
Bonjour
étant une personne très nuancée..
.Ste Blondie

flower
Effectivement !
Note que j'ai un petit faible pour le bouddhisme bien que je me demande si, en grattant un peu, on ne tombe sur des désillusions...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 16:13

Le Vieux a écrit:
Salut

-qui a émulé la première croisade ?

Le Vieux
Disons la première vraie croisade, il me semble qu'il y a eu une tentative, d'après de vagues souvenirs, émulée par un religieux, qui a tourné au fiasco total et qui était d'origine populaire, mais bon ça n'engage, et encore, que moi et si peu...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 20:22

Le Vieux a écrit:
Salut

- qui était Godefroid de bouillon ? une brute, un croyant un opportuniste ?

Le Vieux
Qui il était ?
Je te répondrai par « ce qui il paraissait » ce qui laisse planer, j'en conviens, un doute...

D'après ce que j'en savais, conforté à ce que j'en ai lu, quelqu'un semblant simple et sincère...
Mais non dénué de finesse. (Ce qui est peut-être contradictoire.)

Quelques exemples, dont son refus de porter la couronne de roi, donnent cette impression...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 22:05

Salut

Anthracite a écrit:
Petit hors sujet pour le Vieux :
Je viens de voir un débat avec Monseigneur Léonardo !
C'est certainement un homme brillant, pour le reste, j'attendrai de voir ce qu'il va faire avant de me permettre un jugement...

Il n'a pas vraiment bonne presse parmi les catholiques progressistes dont je pense être.
Trop rigide, mais peut être qu'en accédant à une aussi haute fonction, va t'il assouplir ses positions au sujet des homosexuel, l'euthanasie.

Donc comme toi wait and see, mais je n'y crois pas trop.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Dim 24 Jan 2010 - 22:12

Salut

Ne seait il pas bon de donner une définition à la guerre de religion ?

Car il me semble qu'il faut savoir à partir de quand est-ce une guerre de religion ?

Ainsi, si l'on considère qu'une guerre est de religion à partir du moment ou une religion tente d'éradiquer une autre par les armes, dans ce cas il me semble qu'il n'y en a eut aucune.
Même la première croisade n'avait pas pour objet d'éliminer l'islam, aucun européen ne pouvait certainement croire qu'ils pouvaient y arriver et dans l'autre camps cela devait être de même.

Par contre si une guerre est dite de religion lorsque l'une d'entre elle tente d'imposer une suprématie sur un territoire donné, dans ce cas il y en a eut plusieurs.

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 0:12

C'est tout simplement quand le motif est religieux!
Que ce soit pour imposer sa religion, pour "sauvegarder" un lieu saint des mains infidèles ou pour sauver des âmes perdues.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 9:54

Salut

erreur de ma part, il y a bien une éradication de rites par un autre. (certains diront confessions, mais je ne connais pas encore trop la nuance)


Les catholiques ont éliminés les cathares purement et simplement.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 11:11

Le Vieux a écrit:
Salut

erreur de ma part, il y a bien une éradication de rites par un autre. (certains diront confessions, mais je ne connais pas encore trop la nuance)


Les catholiques ont éliminés les cathares purement et simplement.

Le Vieux

Il y en a encore des éliminations d'hérétiques, suffit de regarder ce qui se passe avec les Baha'is en Iran.
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saddam

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 11:23

Le Vieux a écrit:

Par contre si une guerre est dite de religion lorsque l'une d'entre elle tente d'imposer une suprématie sur un territoire donné, dans ce cas il y en a eut plusieurs.

Le Vieux
En Palestine par exemple ! Israel impose sa supermatie
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 11:30

Salut

Citation :
En Palestine par exemple ! Israël impose sa supermatie

Sans doute mais ce n'est pas une guerre de religion mais une guerre politique d'obtention de territoire et de sauvegarde des acquis.


Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 11:43

Salut

En fait l religion est bel et bien utilisée , mais c'est surtout pour stigmatiser les tensions entre les différentes communautés, les dirigeants de chaque partie y trouve leurs intérêts et cela contre les intérêts profond de chaque communauté.

Le Vieux

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saddam

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 11:45

Le Vieux a écrit:
Sans doute mais ce n'est pas une guerre de religion mais une guerre politique d'obtention de territoire et de sauvegarde des acquis.


Le Vieux
Le nom d`Israël est la preuve que toutes les guerres qui se sont produites là-bas sont au nom de la religion tu oubli que c`est l`expression religieuse de "terre promise" et que tout juif dans le monde a le droit a la nationalité Israélienne?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: l n'y a pas de...   Lun 25 Jan 2010 - 11:50

Salut

Citation :
c`est l`expression religieuse de "terre promise"

Ca c'est que l'on tente de faire croire aux arabes, mais il est un fait que dans l'esprit de certains religieux extrémistes juifs, c'est sans doute ce qu'ils pensent. Mais les extrémistes juifs ne sont pas la majorité. D'autre part, sais-tu que certains juifs dit orthodoxes refusent Israél parce que ce sont les hommes qui ont rendu la terre aux juifs et non Dieu. De plus tous les israéliens ne sont pas des croyants pur et dur et beaucoup sont agnostiques voir même athées. Mais tous se sentent agressés et font front plus ou moins uni face à l'adversité ce qui donne l'impression fausse que tous ont mêmes opinions et loin s'en faut.

Le Vieux

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Dernière édition par Le Vieux le Lun 25 Jan 2010 - 13:41, édité 1 fois
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