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 Amputation préhistorique

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Le Vieux

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MessageSujet: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 12:33

Salut

Extrait du site : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gU6Jzrc-CNrzAvy-rTt47Y_2zS0A

Citation :
PARIS — Il y a quelque 7.000 ans, on pratiquait déjà des amputations: le cas le plus ancien de cette intervention pour la France a été découvert après la fouille d'un site néolithique de Buthiers-Boulancourt (Seine-et-Marne), selon l'Institut de recherches archéologiques préventives.

Cet acte chirurgical réussi a été pratiqué il y a 6.900 ans sur un homme âgé, affligé d'arthrose et édenté, qui a survécu à l'opération selon les archéologues et anthropologues, dont la découverte a fait l'objet d'une publication dans la dernière livraison de la revue quadrimensuelle spécialisée Antiquity.

Si la pratique de la trépanation est bien attestée dans l'Europe néolithique, les preuves d'autres types d'interventions chirurgicales, l'amputation notamment, sont rarissimes, les os étant souvent mal conservés, souligne l'Inrap.

Deux cas sont actuellement connus dans le Néolithique ancien d'Europe occidentale : Sondershausen dans l'est de Allemagne et Vedrovice, en Moravie (République tchèque). Le cas de Buthiers-Boulancourt est donc le plus vieux témoignage d'amputation en France, soulignent les chercheurs.

L'intervention - une amputation de l'avant-bras gauche - a sans doute eu lieu après une grave blessure, d'origine inconnue.

Des examens d'imagerie ultraperformants et une reconstitution en 3 dimensions de l'os, ont révélé des signes de cicatrisation osseuse sur l'extrémité de l'humérus dont la section est très nette. La cicatrisation osseuse atteste de la survie du patient et l'absence d'infection témoigne d'une bonne asepsie.

Offrande rare à l'époque, un jeune agneau (ou cabri) a été déposé à ses pieds. La tombe recèle également un objet de prestige, une lame de hache en schiste, peut-être importé des Ardennes. Les objets funéraires, les dimensions inhabituelles de la fosse sépulcrale suggèrent que l'homme bénéficiait d'un statut particulier au sein du groupe, d'après les auteurs Cécile Buquet-Marcon et Anaïck Samzun (Inrap) et le médecin légiste Philippe Charlier.


S'il existe des découvertes qui me stupéfient en archéologie, c'est bien ce genre d'informations.

Quoi ? voilà une amputation apparemment réussie puisque l'homme a survécus quelques temps à son opération. Dans une émission j'avais entendu dire que souvent les gens mouraient suite à une amputation, en cause, la douleur atroce et/ou l'infection et je ne parle pas d'une époque aussi lointaine, mais de l'époque de la renaissance et même après.
Est-ce à dire que nos ancêtres avaient des connaissances telles qu'ils parvenaient à surmonter ces deux obstacles majeurs que sont la douleur et l'infection. Certes il existe dans la nature des plantes qui peuvent servir de narcotique et d'autres contre des infections.

Ma question posée. Serait connait on à l'heure actuelle des tribus qui loin de tout peuvent encore pratiqué ce genre d'opération, je pense aux papous , les tribus amazoniennes, les inuits et d'autres peut être disparues mais dont on sait qu'elle pratiquait avec succès de la chirurgie réparatrice.

D'autres types de chirurgies ont été décelée comme la trépanation et là aussi, il en est qui ont été réussie.

Le Vieux toujours prêt à s'étonner de tout

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Michel99



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 12:44

... ces deux obstacles majeurs que sont la douleur et l'infection.
Avis de béotien mais à l'époque la vie était "un peu" plus dure qu'actuellement.
Douleur était un compagnon fréquent et combattre les infections un lot probablement quotidien. Ça devais probablement aider dans un cas extrême comme celui là.

Notons que pendant la grande guerre les amputations à chaud existaient encore (c'est pas si vieux) et les antibiotiques pas encore.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 13:53

Michel99 a écrit:
... ces deux obstacles majeurs que sont la douleur et l'infection.
Avis de béotien mais à l'époque la vie était "un peu" plus dure qu'actuellement.
Douleur était un compagnon fréquent et combattre les infections un lot probablement quotidien. Ça devais probablement aider dans un cas extrême comme celui là.
Notons que pendant la grande guerre les amputations à chaud existaient encore (c'est pas si vieux) et les antibiotiques pas encore.

Tout ça n'interdit pas que les chamans ne se transmettent les connaissances de propriétés antibiotiques et thérapeutiques de diverses substances naturelles, ainsi les propriétés antiseptiques de la bave d'escargot...
On en fait un excellent sirop pour la toux, trouvable en pharmacie sous le nom d'Hélicidine
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lgda



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 14:59

Ne pas oublier les vertus cicatrisantes et antiseptiques du miel...

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buck



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 15:13

et l'aide fournie par les asticots
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 15:22

Salut

La salive est également un antiseptique.
la salive du chien serait un cicatrisants, mais le bénéfice serait négatif au risque encouru par le danger d'une infection.
Concernant l'anesthésiant, une boisson fermentée doit pouvoir aider à supporter la douleur et je pense que l'homme a su fabriquer des boissons fermentées depuis très longtemps.

Le Vieux.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 15:24

j'oubliais que le sel est également un cicatrisant et désinfectant. Mais l'homme de Paris en disposait-il ?

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 19:30

Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 20:27

buck a écrit:
et l'aide fournie par les asticots
Oui, hein ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 20:30

Steph a écrit:
Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane
Moi z'aussi, quand il s'agit d'une trépanation bien nette, on peut éventuellement l'admettre.

Précision de la section ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 20:32

Steph a écrit:
Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane

Les traces des outils laissés par les "chirurgiens" préhistoriques et le fait que le malade a survécu un certain temps (assez pour qu'on voit l'action de la cicatrisation sur les os.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 20:44

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane

Les traces des outils laissés par les "chirurgiens" préhistoriques et le fait que le malade a survécu un certain temps (assez pour qu'on voit l'action de la cicatrisation sur les os.
Ou par un coup de hache donné avec une intension nuisible...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 20:47

Le Vieux a écrit:
j'oubliais que le sel est également un cicatrisant et désinfectant. Mais l'homme de Paris en disposait-il ?

Le Vieux
Oui, et c'était connu...
Mais peut-être pas (ou oui) à cette époque ?
Va savoir !
En général la "raison" tue parfois des découvertes empiriques...
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Steph



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Mer 20 Jan 2010 - 23:14

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane

Les traces des outils laissés par les "chirurgiens" préhistoriques et le fait que le malade a survécu un certain temps (assez pour qu'on voit l'action de la cicatrisation sur les os.

Est-ce à dire qu'on ne peut, par définition, pas survivre à un accident?
Maintenant je dois avouer que je suis admiratif devant des gens capables de discerner des coups de dents à des coups de lasers préhistoriques et ce après de milliers d'années.

Stéphane alias St-Thomas
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narduccio



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 0:22

Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane

Les traces des outils laissés par les "chirurgiens" préhistoriques et le fait que le malade a survécu un certain temps (assez pour qu'on voit l'action de la cicatrisation sur les os.

Est-ce à dire qu'on ne peut, par définition, pas survivre à un accident?
Ou ai-je dit cela ? On peut survivre à un accident.

[quote="Steph"Maintenant je dois avouer que je suis admiratif devant des gens capables de discerner des coups de dents à des coups de lasers préhistoriques et ce après de milliers d'années.

Stéphane alias St-Thomas[/quote]

Si j'ai bien compris. Quand un os casse accidentellement, la cassure est rarement nette et propre. Quand il casse au point de causer l'arrachage du membre, c'est pas une cassure nette.
Quand on ampute, on coupe les chairs proprement, mais de ça on n'a pas de traces. Mais, une fois l'os dégagé, on va le couper proprement, avec une coupe franche. Malgré cela, il y a des petites traces, des griffures laissés par les couteaux de pierre. Ça, c'est pour distinguer une opération, d'un arrachage accidentel. Il y a des blessures nettes avec des os proprement coupés, mais c'est celles faites avec des haches ou des épées de fer. Mais, à l'époque, il n'y a pas de fer ....

Après, on sait que l'amputation a réussie parce que l'os présente des traces de cicatrisation. Or, c'est un phénomène qui prend de plusieurs semaines à plusieurs mois. Un os complètement cicatrisé prouve que le blessé à survécu plusieurs mois à l'amputation. D'après les traces de la cicatrisation, on peut même savoir s'il y a eu des infections pendant la guérison.

J'avais vu des photos d'os entaillés par des outils de pierre et entaillés par des dents de prédateurs, la différence saute au yeux (même à mes yeux de béotien). Avec un microscope, il parait qu'il n'y a pas d'erreur possible.

http://precedings.nature.com/documents/1278/version/1/files/npre20071278-1.pdf

http://www.antiquity.ac.uk/projgall/buquet322/

Comme c'est en anglais, tu comprendra mieux que moii.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 0:32

Tiens, à Haïti j'ai vu un gars armé d'une scie à métaux pour amputer une victime coincée par les jambes...
Horrible !
D'autant plus que j'ai des doutes au sujet de l'anesthésie.
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Steph



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 9:03

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Steph a écrit:
Je serais curieux de savoir comment ils peuvent faire la différence entre un bras sectionné par accident (shark bite anyone?) et une amputation.

Stéphane

Les traces des outils laissés par les "chirurgiens" préhistoriques et le fait que le malade a survécu un certain temps (assez pour qu'on voit l'action de la cicatrisation sur les os.

Est-ce à dire qu'on ne peut, par définition, pas survivre à un accident?
Ou ai-je dit cela ? On peut survivre à un accident.


Sisi, tu l'as dit relis-toi c'est dans ta phrase. Wink Tu dis qu'on sait faire la différence entre accident et amputation grâce au fait que le malade a survécu un certain temps.

Ceci dit que je serais curieux de savoir comment on coupe des os avec un couteau en pierre (vraiment curieux hein, pas sceptique). Je me dis qu'un mouvement de scie ne doit pas fonctionner, je pencherais donc pour un grand coups qui coupe direct en 2 morceaux.
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Steph



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 9:24

OK j'ai lu le papier et je trouve étonnant qu'ils ne soulèvent même pas la possibilité d'un accident. Parfois ils parlent de "trauma", mais ils associent automatiquement à une amputation. Si tu regardes les photos à la fin (pas besoin de connaitre l'anglais), tu verras qu'il faudrait être fortiche pour remarquer des traces d'outils ou de dents tant l'extrémité est détériorée. D'ailleurs ils ne parlent pas de traces d'outils.
Dans le texte ils disent d'ailleurs que l'endroit de l'amputation n'est pas particulièrement bien choisi car c'est très solide et ils échaffaudent une théorie à partir de là.
C'est troublant comme dirait Bigard, mais je ne veux pas non plus me faire plus catholique que le pape.

Stéphane
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 12:37

Salut

Je n'ai jamais vu d'os tranché par une hache, mais je doute qu'a l'époque, une blessure avec une hache de pierre, ou même en métal genre bronze puisse faire une coupure nette. L'impact de la hache sera tout d'abord ralenti par les chaires, de plus les chaires vont augmenter la surface de l'angle d'attaque du tranchant de la hache sur l'os. Donc l'os va pluôt se briser ou se broyer plutôt que se couper.

Il faudrait selon moi pour y arriver une vitesse énorme à une hache pour arriver à opérer une coupure très nette, vitesse qui ne devrait pas être possible à atteindre avec une musculature humaine.

Par contre avec une épée bien effilée et en métal dur, cela devrait être possible, mais comme l'on ne retoruve pas ce type d'arme à cetteépoque donc..;

Le Vieux qui n'aurait pas voulu être le patient à cette époque.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 14:04

Les archéologues qui pratiquent de l'archéologie expérimentale prétendent qu'un couteau de pierre coupe aussi bien qu'un couteau en acier (mais, il faut prendre les bonnes pierres). Il semblerait que la différence réside au niveau de l'usure qui est plus importante pour un outil de pierre et qui doit être réaffuté plus souvent. Donc, il semblerait qu'on puisse couper de l'os, ça prend juste beaucoup plus de temps qu'avec une scie. Et ça ne doit pas être une sinécure pour le patient ....
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blondie

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 18:10

Narduccio a écrit:
Les archéologues qui pratiquent de l'archéologie expérimentale prétendent qu'un couteau de pierre coupe aussi bien qu'un couteau en acier (mais, il faut prendre les bonnes pierres).

L'obsidienne ??? ça coupe mieux que l'acier!!! J'en ai fait l'experience douloureuse Crying or Very sad
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Amputation préhistorique   Jeu 21 Jan 2010 - 20:51

Le Vieux a écrit:
Salut

Je n'ai jamais vu d'os tranché par une hache, mais je doute qu'a l'époque, une blessure avec une hache de pierre, ou même en métal genre bronze puisse faire une coupure nette. L'impact de la hache sera tout d'abord ralenti par les chaires
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