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 Faudra qu'on me splique !

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Anthracite

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MessageSujet: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 18:28

... Pourquoi les trains ne peuvent pas circuler, par ces temps, dans l'Eurotunnel ?
La différence de température, disent avec assurance les journalistes.
Je veux bien, mais pourquoi ?
D'autant plus que cette différence ne devrait pas être énorme et qu’on peut en avoir de grosses * à l'extérieur en peu de temps.

*différences de températures bien sûr !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 18:38

Lors de l'incident d'entre les fêtes, le problème était que coté français il tombait une neige fine très froide qui rentrait partout. Quand les locos sont entrées dans le tunnel qui était plus chaud, cette neige s'est mise à fondre et à provoqué tout un tas de courts circuits qui ont fait déclencher les protections.

Donc, maintenant, ils se méfient, même si on a une neige plus lourde et qui ne passe pas les filtres.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 19:46

Salut

Nardu a écrit:
cette neige s'est mise à fondre et à provoqué tout un tas de courts circuits qui ont fait déclencher les protections.

Pige pas non plus, je sais bien que la neige fine et froide avec l'action du vent peut s'infiltrer à peu près partout ou il y a de l'espace libre, mais tout de même, la pluie que rencontre habituellement ces trains, doit s'infiltrer également partout, et tout de même il ne s'agit de petites plaques électroniques que l'on laisse bêtement à l'air libre

J'ai plutôt l'impression que l'on cache un gros vice par un plus petit.

Le Vieux qui se demande si on ne devrait pas revenir aux trains à vapeur ! Twisted Evil

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narduccio



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 19:53

La pluie ne s'accumule pas, elle forme un film humide qui part avec le vent. La neige s'est accumulée et aurait fondue presque d'un seul coup. Du coup, les courts circuits se sont amorcés, surtout, je pense, à travers les impuretés présentes. J'a vu des moteurs électrique tourner sous 1m d'eau très propre ...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 20:29

narduccio a écrit:
La pluie ne s'accumule pas, elle forme un film humide qui part avec le vent. La neige s'est accumulée et aurait fondue presque d'un seul coup. Du coup, les courts circuits se sont amorcés, surtout, je pense, à travers les impuretés présentes. J'a vu des moteurs électrique tourner sous 1m d'eau très propre ...
Dans ce cas, ce serait une grosse erreur de conception !

Maman m'a toujours dit de ne pas mélanger eau et électricité...

Et que se passe-t-il en cas de bruine persistante ou de brouillard ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 20:52

Anthracite a écrit:
Maman m'a toujours dit de ne pas mélanger eau et électricité...

Le problème c'est pas l'eau, c'est les impuretés qu'elle véhicule. Une eau très propre est très peu conductrice. On fait du refroidissement à eau dans les alternateurs des centrales EDF, à l'intérieur des barres du stator. On ne surveille que 2 critères, le débit et la conductivité de l'eau. Et le déclenchement se fait sur la conductivité. Le soucis, une eau trop pure attaque les métaux et devient trop conductrice. Mais, si elle n'est pas assez pure, elle est trop conductrice.

Il est évidemment plus simple de ne pas mélanger l'eau et l'électricité. Mais, c'est quasiment mission impossible sur une loco si on veut refroidir le moteur. Pour refroidir le moteur, il faut de l'air ou de l'eau (voire de l'hydrogène, mais c'est dangereux). Or, si on prélève l'air dehors, la pluie et la neige entrent avec. Et un moteur étanche tiendrait quelques minutes sans refroidissement.
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lgda



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 21:34

Perso, (mes connaissances sont meilleures avec les anciens types de loco, pas sur les machines modernes comme celles d'Eurotunnel)

Je suppose que ce n'est pas la chaine de traction ni l'électronique de puissance qui est concernée par les problèmes car les puissances véhiculées sont si fortes que les pièces en question sont suffisamment chaudes pour évaporer l'eau ou la neige.

Je verrais plutôt un problème avec l'électronique de commande qui travaille avec des puissances très réduites.
Dans ce cas, il semble qu'on puisse sans exagération se risquer à parler vraisemblablement d'un défaut de conception.

Je sais que les chemins de fer autrichiens disposent du coté de Vienne d'une soufflerie qui sert à tester les locos au froid et au chaud mais je ne sais rien des possibilités de simulation de l'humidité ni de la capacité à faire varier rapidement les paramètres.

Il ne faut pas oublier que c'est une question de dizaines de secondes pour un train de passer d'un -10 à l'air libre à + 30 dans un tunnel alpin.

Exemple: au coeur du tunnel du Simplon, il règne été comme hiver une température trop picale d'environ 28°. Les roches les plus chaudes ont été mesurées à 55° !!

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 22:27

lgda a écrit:
...Je verrais plutôt un problème avec l'électronique de commande qui travaille avec des puissances très réduites.
Dans ce cas, il semble qu'on puisse sans exagération se risquer à parler vraisemblablement d'un défaut de conception...

...Exemple: au coeur du tunnel du Simplon, il règne été comme hiver une température trop picale d'environ 28°. Les roches les plus chaudes ont été mesurées à 55° !!
C'est effectivement trop picale !

Je suis assez de ton avis, mais les blèmes devraient survenir en sortie de tunnel où il y a baisse de température, vu que l'air chaud peut contenir plus d'humidité que l'air froid.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 22:44

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Maman m'a toujours dit de ne pas mélanger eau et électricité...

Le problème c'est pas l'eau, c'est les impuretés qu'elle véhicule. Une eau très propre est très peu conductrice. On fait du refroidissement à eau dans les alternateurs des centrales EDF, à l'intérieur des barres du stator. On ne surveille que 2 critères, le débit et la conductivité de l'eau. Et le déclenchement se fait sur la conductivité. Le soucis, une eau trop pure attaque les métaux et devient trop conductrice. Mais, si elle n'est pas assez pure, elle est trop conductrice.

Ouais, l'eau n'est pas un très bon conducteur, mais ce n'est pas, non plus, un bon isolant.
Sauf si elle est pure, mais comme alors elle est très corrosive, elle ne le reste pas longtemps.

Toutefois, l'eau de condensation ou la neige collée n'est pas de l'eau très pure et ça pose problème, surtout quand elle s'insinue sous forme de buée dans des circuits électroniques.
J'en ai encore eu la preuve il y a quelques jours en lavant ma toto, la radio a mis trois jours à s'en remettre !

Alors, ton explication est peut-être la bonne, la vapeur d'eau se condensant sur des circuits imprimés bien froids.

Mais, comme manque de prévoyance, c'est plutôt grandiose...
Un ingénieur adepte du réchauffement climatique instantané ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 22:48

Anthracite a écrit:
mais les blèmes devraient survenir en sortie de tunnel où il y a baisse de température, vu que l'air chaud peut contenir plus d'humidité que l'air froid.
Comme je viens d'écrire le contraire dans ma dernière réponse: mes excuses, les blèmes peuvent surgir à l'entrée et à la sortie.

Mais ça ne détraque pas pour autant l'électronique des véhicules...
Donc...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 23:05

Salut

Anthracite a écrit:
Mais ça ne détraque pas pour autant l'électronique des véhicules...
Donc...

Donc.... une voiture à 10.000 euros est mieux protégée contre les intempérie qu'un train de plusieurs millions d'euro.
Il faudrait peut être faire faire aux ingénieurs des locos un petit stage dans un petit garage de village pour apprendre la mécanique et l'électronique.

Le Vieux qui trouve les ingénieur un peu loco comme disait Paco.

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lgda



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Sam 9 Jan 2010 - 23:54

Anthracite a écrit:
mais les blèmes devraient survenir en sortie de tunnel où il y a baisse de température, vu que l'air chaud peut contenir plus d'humidité que l'air froid.
Pour ce que j'en sais, c'est bien du froid au chaud qu'il y a problème en photographie !
Lorsque tu apportes un appareil glacé dans un environnement chaud, il se couvre très rapidement de buée qui fait un magnifique effet flou sur les lentilles.

Dans ce cas, on peut supposer que les armoires techniques sont "trop bien" regroupées ensembles au lieu d'être mises en sandwich avec les armoires de puissance, ce qui empêche les unes de tenir chaud aux autres...

D'un coté, ça évite les problèmes de surchauffe d'une catégorie d'équipement mais de l'autre, ça peut créer le genre de pannes de l'Eurotunnel.

A mon avis, ça va pas être coton à résoudre !!
Parce qu'à part un chauffage des équipements techniques en cas de grand froid, je ne vois pas...

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lgda



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 0:08

Le Vieux a écrit:
Donc.... une voiture à 10.000 euros est mieux protégée contre les intempérie qu'un train de plusieurs millions d'euro.
Il faudrait peut être faire faire aux ingénieurs des locos un petit stage dans un petit garage de village pour apprendre la mécanique et l'électronique.

Ben, comme les locs ont été construites par des entreprises sans connaissance des spécificités des longs tunnels, on ne saurait (trop) les blâmer d'ignorer certains risques...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 0:24

Le Vieux a écrit:
Salut

Anthracite a écrit:
Mais ça ne détraque pas pour autant l'électronique des véhicules...
Donc...

Donc.... une voiture à 10.000 euros est mieux protégée contre les intempérie qu'un train de plusieurs millions d'euro.

...Le Vieux qui trouve les ingénieur un peu loco comme disait Paco.
D'autant plus que ces voitures sont fabriquées en très grande série et que quelques économies douteuses seraient plus compréhensibles que sur des trucs de petites séries...

Donc, c'est bien du côté de l'imprévoyance des ingénieurs qu'il faut regarder.

Le petit stage que tu suggères ou des cours de bon sens ne seraient pas inutiles.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 0:28

Salut

Lgda a écrit:
Ben, comme les locs ont été construites par des entreprises sans connaissance des spécificités des longs tunnels, on ne saurait (trop) les blâmer d'ignorer certains risques...


néanmoins cela restera pour moi un objet de grand étonnement.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 0:43

Le Vieux a écrit:
Salut

Lgda a écrit:
Ben, comme les locs ont été construites par des entreprises sans connaissance des spécificités des longs tunnels, on ne saurait (trop) les blâmer d'ignorer certains risques...


néanmoins cela restera pour moi un objet de grand étonnement.

Le Vieux
Corporatisme...
Et fric !

L'entreprise qui construit ne veut pas demander des conseils au concurrent qui est mieux placé pour comprendre les spécificités du travail.
D'autant plus que le monde ferroviaire est si petit et cloisonné que le concurrent qui connait mieux a certainement aussi soumissionné l'appel d'offres et a été éliminé (parfois pour des questions de protection du pré-carré, ce qui ne l'incite pas franchement à donner des conseils éclairés)

Et si le concurrent meilleur connaisseur a été éliminé, c'est peut-être aussi que son offre était plus chère, car tenant mieux compte des particularités du terrain.

Dans ce cas, en plus de la protection du pré-carré, le monde politique fait l'erreur de décider dans un domaine ou il ne connait pas assez pour prendre une décision éclairée.

Pour mémoire, c'est un constructeur anglais qui a été choisi.

Et pour la bonne bouche, le secteur fer a aussi été marqué par de nombreuses acquisitions et fusions qui ont entrainé une grosse perte de savoir-faire.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 16:13

Très bel exposé LGDA !
J'ajouterais que la faute initiale doit se trouver probablement dans la rédaction du cahier des charges qui n'est pas toujours un modèle de précision.
Perso, dans mon autre vie, j'ai été amené à prévenir l'utilisateur de possibles ennuis...
En général sans succès... immédiat !

Comme j'avais prévu le coup, je me suis arrangé pour que les modifications inévitables soient faciles à réaliser.
De ce fait, quelques mois plus tard quand, devant des problèmes d'utilisation, le client s'est ravisé, la modification s'est faite, avec un gros bénéfice.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 18:35

Vu coté utilisateur, la grosse connerie à la conception, c'est les ingénieurs de la boite qui commande qui font un cahier des charges où ils ont tout prévu, sauf de prendre l'avis de l'utilisateur qui après doit batailler avec des engins qui correspondent au cahier des charges mal qui sont difficile à exploiter. Parfois, c'est tout bête, un commutateur mal placé et on n'est pas en face de l'indicateur qui permet d'éviter les conneries. Ou un matériel qui ne peux être partiellement mis hors service pour faire de la petite maintenance, mais dont la mise hors service entraine l'arrêt complet d'une grosse unité comme une centrale nucléaire ... Bref, comment perdre des millions d'euros pour en économiser quelques milliers à la commande ....
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blondie

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 20:56

Bonjour
Il me semble que cette cascade de responsabilités se retrouve dans bien des domaines, le donneur d'ordre doit toujours s'attendre a être remis en question sur des détails... par les exécutants... et à tous les niveaux...
Spa???
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 22:02

narduccio a écrit:
Vu coté utilisateur, la grosse connerie à la conception, c'est les ingénieurs de la boite qui commande qui font un cahier des charges où ils ont tout prévu, sauf de prendre l'avis de l'utilisateur qui après doit batailler avec des engins qui correspondent au cahier des charges mal qui sont difficile à exploiter. Parfois, c'est tout bête, un commutateur mal placé et on n'est pas en face de l'indicateur qui permet d'éviter les conneries. Ou un matériel qui ne peux être partiellement mis hors service pour faire de la petite maintenance, mais dont la mise hors service entraine l'arrêt complet d'une grosse unité comme une centrale nucléaire ... Bref, comment perdre des millions d'euros pour en économiser quelques milliers à la commande ....
Ça existe et s'appelle l'ergonomie.
Ça évite de devoir prendre un tournevis de la main gauche, dans l'obscurité pour dévisser un écrou invisible indispensable à toute maintenance...

Mais ici, on dépasse largement cette notion puisque le vice caché échappe à toute règle de maintenance...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   Dim 10 Jan 2010 - 22:26

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
mais les blèmes devraient survenir en sortie de tunnel où il y a baisse de température, vu que l'air chaud peut contenir plus d'humidité que l'air froid.
Pour ce que j'en sais, c'est bien du froid au chaud qu'il y a problème en photographie !
Lorsque tu apportes un appareil glacé dans un environnement chaud, il se couvre très rapidement de buée qui fait un magnifique effet flou sur les lentilles.

Là, il faudra que tu m'expliques bien et patiemment !

Ok, le verre de l'apéro se couvre vite de buée.

Mais ton appareil photo, rempli d'air chaud et humide, ne risque pas de voir sa lentille se couvrir de buée également lorsqu'il est exposé au froid ?


Tout ça pour en revenir au problème initial.
Soit la caicaisse contenant l'électronique fine est étanche et c'est bien au sortir du tunnel (chaud) qu'il y a un blème, soit le coffret est ventilé et c'est sur le circuit imprimé (froid) que l'humidité se condense.
C'est à dire en rentrant dans le tunnel...


Je t'avoue, ne connaissant pas toutes les données que je sèche... (Façon de parler )
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MessageSujet: Re: Faudra qu'on me splique !   

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