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 Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.

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Le Vieux

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MessageSujet: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Sam 2 Jan 2010 - 22:41

Salut

Il y a dans wiki, au sujet de la bataille de Poitiers un petit encart qui m'interpelle.

Citation :
Selon les historiens médiévistes, Françoise Micheau et Philippe Sénac : « bien des voix se sont élevées pour tenter de ramener la bataille à sa juste place. En vain, car, érigé en symbole, l'événement est passé à la postérité et avec lui son héros Charles Martel. Il appartient à ce fonds idéologique commun qui fonde la nation française, la civilisation chrétienne, l'identité européenne sur la mise en scène du choc des civilisations et l'exclusion de l'Autre »[48]. L'historienne Suzanne Citron souligne le rôle de la bataille dans l'« inconscient des pulsions racistes anti-arabes et dans l'illusion d'une supériorité de la civilisation catholique et blanche



D'ou l'importance d'une histoire aussi objective que possible.
Mon professeurs d'histoire disait que c'était sans doute la matière qui devait être la mieux apprise pour éviter les dérives. (en fait il ne disait pas exactement cela, il disait que c'était la matière la plus importante, mais c'est ainsi que je l'avais compris.)



Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Sam 2 Jan 2010 - 23:06

Mais quelle était sa juste place ?

Il n'y a pas tellement longtemps qu'on a des blèmes avec les islamistes.
Donc pas si longtemps, non plus qu'il y aurait des pulsions antiarabes.
Il y avait, en lisant de vieux bouquins même une aura d'exotisme, comme avec les "Hindous"
La Citron doit souffrir de trouble d'acidité.

Or mes parents et grands-parents parlaient déjà en mêmes termes qu'aujourd'hui, de la bataille de Poitiers

De plus, il y a vraiment eu une entente entre religieux catholiques, juifs et musulmans pour se partager le patrimoine grec, aux alentours de la petite renaissance...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Dim 3 Jan 2010 - 2:42

Anthracite a écrit:
Mais quelle était sa juste place ?

Dans l'histoire française, mais aussi européenne, on la présente comme le coup d'arrêt de l'expansion musulmane en occident. D'après plusieurs médiévistes, ce serait juste un gros raid trop loin de ses bases de départs.

On est sûr qu'il y a eu une assez grosse bataille et qu'une armée assez importante de sarrasin a été défaite et qu'elle est repartie en abandonnant son butin et ses bagages. On ne saura jamais vraiment si les sarrasins se seraient implantés durablement s'ils n'avaient pas été vaincus.

Après, il y a l'emblème, la déferlante musulmane qui part de 624. En 712, soit 88 ans plus tard, ils passent le détroit de Gibraltar. 20 ans après, à Poitiers, une armée musulmane est défaite par Charles Martel. Pour l'époque, c'est vraiment une avancée fulgurante, une vague qui a déferlé sur toute la face africaine de la Méditerranée. Dans le même temps, il y a une expansion vers l'Est qui s'arrête au bord de l'Indus. C'est l'un des plus grands empires ayant existé.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Dim 3 Jan 2010 - 4:25

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Mais quelle était sa juste place ?

Dans l'histoire française, mais aussi européenne, on la présente comme le coup d'arrêt de l'expansion musulmane en occident. D'après plusieurs médiévistes, ce serait juste un gros raid trop loin de ses bases de départs.

On est sûr qu'il y a eu une assez grosse bataille et qu'une armée assez importante de sarrasin a été défaite et qu'elle est repartie en abandonnant son butin et ses bagages. On ne saura jamais vraiment si les sarrasins se seraient implantés durablement s'ils n'avaient pas été vaincus.

Après, il y a l'emblème, la déferlante musulmane qui part de 624. En 712, soit 88 ans plus tard, ils passent le détroit de Gibraltar. 20 ans après, à Poitiers, une armée musulmane est défaite par Charles Martel. Pour l'époque, c'est vraiment une avancée fulgurante, une vague qui a déferlé sur toute la face africaine de la Méditerranée. Dans le même temps, il y a une expansion vers l'Est qui s'arrête au bord de l'Indus. C'est l'un des plus grands empires ayant existé.

C'est une bataille emblématique, mais Charles Martel, puis Pépin le bref, puis Charlemagne, on passé leur temps à combattre les arabes au sud, en Provence, en Roussillon, en Catalogne. Ca n'est pas l'affaire d'une bataille, mais d'un siècle de combats.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Dim 3 Jan 2010 - 18:57

Le Vieux a écrit:
D'ou l'importance d'une histoire aussi objective que possible.
Mon professeurs d'histoire disait que c'était sans doute la matière qui devait être la mieux apprise pour éviter les dérives. (en fait il ne disait pas exactement cela, il disait que c'était la matière la plus importante, mais c'est ainsi que je l'avais compris.)



Le Vieux

Sur PH, je viens de supprimer une diatribe anti-sémite qui prétend que le Tsar Alexandre II a fait l'objet d'un meurtre rituel. C'est l'exemple d'une re-écriture de l'histoire. J'hésite à mettre certains passages et pourtant, ça éclaire bien tes propos de ce qu'est une histoire non enseignée objectivement.

Je vais quand même en mettre un ou deux morceaux choisis, mais je tiens à affirmer que ce n'est pas pour y donner de la publicité, mais pour montrer ce que le mélangé histoire et politique peut donner dans des cas extrêmes:
Citation :
Assassinat de tsar de Russie Nikolaï II et sa famille a été rituel.



La version officielle de assassinat de tsar de Russie Nikolaï le deuxième et de sa famille est une prise de vue. Selon cette version, après la fusillade, les corps de la famille du tsar ont été enterrés dans le trou Ganina Yama près d'Ekaterinbourg.

Mais les faits de enquêteur criminalité russe N.A. Sokolov, faits dans le livre du journaliste britannique Robert Wilton "Les derniers jours des Romanov", faits dans le livre de général russe M.K. Diterichs "Assassiner de la famille du tsar et des membres de Accueil Romanov sur l'Oural", faits dans les livres écrivain russe moderne Petr. V. Moultatouli (qui est un arrière petit-fils de cuisinier tsar Kharitonov) disent que ce n'était pas une fusillade, mais c'était une assassiner rituel.

Pourtant, en 1905, année un qahal juif condamnés Nikolaï le deuxième à la mort. Selon cette occasion dans Brooklyne (une partie de New York qui est peuplée par des Juifs) une carte postale a été délivré. Dans cette carte a montré une kapores (sacrifié cuire dans le judaïsme) avec une tête de Nikolaï la seconde. Et ce fut une inscription sur cette carte postale en langue hébraïque: «Il est mon offrande sacrifiée»:

http://nikolai2.ru/content/view/58/39

Peu de temps avant le 17 Juillet 1918, un rabbin hassidique Juif (avec un jet-barbe noire dans les récits de témoins oculaires) sont arrivés à Ekaterinbourg. Cet homme était considéré par beaucoup de personnes.
Et peu de temps avant le 17 Juillet 1918, un commandant de la Chambre des fins spéciales (maison d’Ipatyev) Yakov Yourovski changé entièrement la garde de cette maison des Russes pour les Juifs.

Au petit matin du 17 Juillet 1918 la famille du tsar a été envoyée au sous-sol de la maison d’Ipatyev. Une commande de meurtres d'y arriver. Un chef de file de cette assassiner était ce rabbin hassidique. Meurtriers poignardé la famille du Tsar par les baïonnettes et par le couteau rituel spécial (qui est utilisé dans des meurtres rituels juifs). L'objectif des assassins était exsanguinations de leurs victimes et de la réception de leur sang. Les assassins buvaient le sang de la famille du tsar. Sur la paroi de ce socle une inscription cabalistique a été feuillus:

http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/avg/anel/anel3c.jpg

La signification de cette inscription est: «Ici, à l'ordre des forces obscures, un tsar a été porté à offrir un sacrifice. À ce sujet toutes les nations sont informés ».
Aussi sur ce mur, un fragment du poème d'Heinrich Heine a été feuillus:
Belsatzar ward in selbiger Nacht
Von seinen knechten ungeracht.

(Belsatzar au cours de cette nuit a été assassiné par son hommagers).

Dans l'original, il est "Baltasar”, mais ici, c'est "Belsatzar" qui signifie "Tsar Bely» ( «Tsar blanc») - il était une épithète du Tsar russe parmi peuple russe.

Oui, c'est de la folie à l'état pur. Or, des gens le croient sincèrement.

La remise en cause de la bataille de Poitiers est anodine par rapport à ceci, je tiens à le préciser. Ceux qui remettent en cause l'importance de la bataille restent, pour l'instant dans les limites de la discussion historique. Bien entendu sur certains blogs (identitaires, d'un coté; communautarisme musulman de l'autre), on déforme le débat historique en n'en retenant que la partie qui les intéresse. Là, c'est une démarche basée sur le mensonge pur et dur. Et pourtant, il y a des gens pour y croire .... C'est ce qui me fait peur.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Dim 3 Jan 2010 - 19:08

Pour la bataille de Poitiers, voici comment la revendiquent des mouvements identitaires parisiens et lorrains : http://blog-identitaire.com/b2evolution/index.php?title=cercle_sainte_genevieve_compte_rendu&more=1&c=1&tb=1&pb=1
http://blog-identitaire.com/b2evolution/index.php?title=12_septembre_1683_12_septembre_2006&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Pour la vision de l'autre bord, j'ai du mal à trouver les bons mots clefs.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Dim 3 Jan 2010 - 19:57

Il n'y a pas tellement longtemps qu'on a des blèmes avec les islamistes.
L'inverse n'est pas forcément vraie. Les islamistes on des blèmes avec les chrétiens depuis les croisades, non ?

Perso la bataille de Poitier reste juste un nom, je n'y associe strictement aucune situation culturelle probablement parce que je n'ai même pas la moindre idée du contexte.
En revanche le sujet lancé va me faire m'y intéresser.

Qui sais, peut être après avoir parfait ma culture historique vais-je devenir un farouche défenseur de l'identité nationale ???!!! (Marrant, mais vu les dérives sur le sujet j'avais l'impression de dire "vais-je devenir un gros beauf intolérant et raciste").


Michel99, qui ne se met pas martel en tête, pas même à moitié.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Dim 3 Jan 2010 - 22:54

Michel99 a écrit:
Il n'y a pas tellement longtemps qu'on a des blèmes avec les islamistes.
L'inverse n'est pas forcément vraie. Les islamistes on des blèmes avec les chrétiens depuis les croisades, non ?


Michel99, qui ne se met pas martel en tête, pas même à moitié.
Eh bien, moins que tu le crois...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Histoire : matière à contreverses et de mauvaises foi.   Lun 4 Jan 2010 - 5:24

Michel99 a écrit:

L'inverse n'est pas forcément vraie. Les islamistes on des blèmes avec les chrétiens depuis les croisades, non ?

Et encore...

Jusqu'au 7è siècle, toute la Méditerrannée était chrétienne. Au 7è siècle, une "croisade" arabe a conquis et converti à l'islam tout le Maghreb, le Proche-orient et l'Espagne.

Ensuite, du 12à 14è siècles, les chrétiens ont reconquis une partie du Proche-Orient.

Puis, les turcs musulmans ont conquis tout l'espace arabe ainsi que l'Europe du sud-est.

Puis l'empire turc a été démembré par la colonisation et les guerres.

Puis les pays colonisés ont acquis leur indépendance.

C'est de la pure propagande à l'endroit des masses des pays musulmans que de mettre en exergue les croisades. La vérité, c'est que chaque "côté" a été aussi agressif que l'autre et qu'on s'est mis sur la gueule sans discontinuer depuis 14 siècles.
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