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 Révisionisme ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 20:25

yoda a écrit:
En effet, ils utilisaient une corde à noeuds équidistants pour former les angles droits. Exactement comme tu le dis : en formant un triangle avec un côté de 3 longueurs, un de 4 et un de 5...
16 + 9 = 25 => on a bien un angle droit.

Mouais, ils avaient (une élite rare) lu Pythagore...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 20:38

yoda a écrit:
Et il est vrai qu'à ce niveau, nous n'avons pas le moindre fondateur ayant vécu à des périodes antérieures à la Renaissance, à part pour la philosophie (Socrate). Mais n'est-ce pas simplement parce que nombre de découvertes, comme le zéro, et nombre de sciences, comme celle qui consiste à analyser le langage pour le mettre en texte, nous semblent tellement triviales que nous ne pensons plus qu'elles aussi ont eu un fondateur ?
Peut-être que d'ici quelques siècles, si l'espèce humaine est toujours là et n'a pas régressé à l'âge de pierre, Newton sera oublié au profit d'Einstein, et n'auront-nous plus un seul grand découvreur de la Renaissance, puisque les suivants auront fait mieux...

Il y a sans doute un effet exploratoire au moyen-âge : nombre des ces grandes découvertes n'auraient pu avoir lieu sans celles précédentes, et le moyen-âge a créé le socle scientifique qui était nécessaire à Galilée, Newton et Linnée.

Bah, il y avait les penseurs grecs et je ne crois pas qu'on oubliera Archimède de sitôt ni Pythagore et encore moins Newton...

Quant au zéro, il nous vient des Arabes et je crois me rappeler que son introduction a soulevé pas mal de problèmes au sein de l'Église qui ne devait pas trouver cette notion très catholique...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 20:43

Le Vieux a écrit:
Salut

En complet accord avec toi Yoda.

... C'est à cause de ces nouveaux courants que j'estime que cette période à été très riche, peut être pas directement en sciences appliquées ou fondamentales mais bien en manière de les aborder.

Le Vieux
Et dans la manière de les saborder !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 21:29

Salut

Anthracite a écrit:
Quant au zéro, il nous vient des Arabes

Un petit rectif. Il nous viens de l'Inde par l'intermédiaire des Arabes.

[quote]
yoda a écrit:

Le Vieux a écrit:
En "sciences appliquées", enfn en technique quoi, le moyen-âge a été riche. Les moulins, les armes à feu ont été inventés au cours du moyen-âge... ... Les bons comme les mauvais côtés de la Renaissance sont liés aux siècles précédents, il n'y a pas de coupure abrpte...


Je ne me souviens pas d'avoir écrit cela.

Le moulin à vent était déjà connu de l'Egypte ancienne.
Le moulin hydraulique serait encore plus ancien. Mais l'usage se répand bien en Europe durant le moyen Age.

Je n'ai pas trouvé de date concernant la cheminée, non connue des gaulois même d'Astérix mais elle ausi se répand au Moyen Age.


Anthracite a écrit:
Et dans la manière de les saborder

Je n'ai pas vu encore d'éléments probant permettant de confirmer cela.
Tu as lu des choses intéressantes la dessus ?
Les grands esprits de Moyen age, pas plus qu'Aristote d'ailleurs, n'ont œuvré contre la science sciemment. Il me semble qu'ils ont été sincères dans leur démarche. Le fait qu'ils se soient peut être trompé par moment ne fait pas d'eux des sabordeurs.non ?



Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 22:00

Anthracite a écrit:
Ben justement non, elle n'a rien inventé en ce qui concerne les moulins à eau et à vent, et ne parlons même pas de la poudre à canon, déjà connue de la chine et de Gengis Kan...

Désolé; la poudre est effectivement une invention chinoise, mais ce sont les européens qui l'ont perfectionnée et en ont fait une arme très destructive.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 22:26

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Ben justement non, elle n'a rien inventé en ce qui concerne les moulins à eau et à vent, et ne parlons même pas de la poudre à canon, déjà connue de la chine et de Gengis Kan...

Désolé; la poudre est effectivement une invention chinoise, mais ce sont les européens qui l'ont perfectionnée et en ont fait une arme très destructive.

Mais tu ne dois pas être désolé pour si peu...

Je ne nie pas les perfectionnements et te remercie de me le rappeler.

Mais :
Abou-Youzef, sultan du Maroc, mit le siège devant Sidjilmesa, en l'an de l'hégire 672 (1273). Il dressa contre elle les instruments de siège, tels que des medjanik (mangonneaux), des arrada et des hendam à naphte, qui jettent du gravier de fer, lequel est lancé de la chambre du hendam, en avant du feu allumé dans du baroud, par un effet étonnant, et dont les résultats doivent être rapportés à la puissance du créateur. Un certain jour, une portion de la muraille de la ville tomba par le coup d'une pierre lancée par un medjanik et l'on donna l'assaut. »
Il s'agit clairement d'un usage de la poudre pour l'artillerie. Par comparaison, ce même emploi se verra à la Bataille de Crécy en 1346, donc 73 ans plus tard. (Wiki, en accord avec mes autres sources)

...
La poudre noire arrive en Europe au milieu du XIIIe siècle par l'intermédiaire de la civilisation islamique.
Le frère Roger Bacon, moine franciscain d'Ilchester dans le Somerset, la décrit au milieu du XIIIe siècle. L'ouvrage De Secretis Operibus Artis et Naturæ et de Nullitate magiæ du frère Bacon exprime en 1257 la formule sous forme d'anagrammes, probablement pour s'épargner une enquête de l'Inquisition. Albert Le Grand, plus connu sous le nom de saint Albert, en revendique la paternité dans De mirabilibus mondi (Les merveilles du monde). La légende populaire l'attribuera pour sa part au moine Berthold Schwartz dont le nom montre clairement le côté symbolique (schwarz signifie noir en allemand).
Les premières armes à feu utilisables apparaissent environ cinquante ans plus tard. La première certitude de leur existence se trouve dans un manuscrit anglais de 1326 intitulé De Notabilitatibus, Sapientia, et Prudentia Regum, rédigé par Walter de Milemete, chapelain du roi Édouard II d'Angleterre, à l'intention et pour l'éducation du futur roi Édouard III.
(Wiki qui se contredit un peu de vingt ans, environ)

Une remarque : c'est le XIV ° siècle, comme une bonne partie des inventions, c'est à dire qu'on est très proche de la renaissance si on n'y est pas de facto, on ne passe pas d'un système à un autre en un jour, mais bon, je ne vais pas te chicaner là dessus...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 18 Jan 2010 - 22:37

Le Vieux a écrit:
Salut

Anthracite a écrit:
Quant au zéro, il nous vient des Arabes

Un petit rectif. Il nous viens de l'Inde par l'intermédiaire des Arabes.

Avec l'algèbre, probablement...
Citation :

Les Babyloniens ont utilisé les premiers, un peu plus de 200 ans avant J.C, une forme de zéro à l'intérieur d'un nombre (ex 304) mais jamais à droite du nombre, ni à gauche. C'est l'Inde qui, en reprenant l'héritage culturel des grecs, perfectionne la numération. Elle n'utilise pas seulement le zéro comme notation à la manière babylonienne, mais aussi comme un nombre avec lequel opérer. Notion et notation indiennes du zéro sont ensuite empruntées par les mathématiciens arabes[1] puis par les Européens.
Anthracite a écrit:
Et dans la manière de les saborder

Citation :

Je n'ai pas vu encore d'éléments probant permettant de confirmer cela.
Tu as lu des choses intéressantes la dessus ?
Les grands esprits de Moyen age, pas plus qu'Aristote d'ailleurs, n'ont œuvré contre la science sciemment. Il me semble qu'ils ont été sincères dans leur démarche. Le fait qu'ils se soient peut être trompé par moment ne fait pas d'eux des sabordeurs.non ?



Le Vieux
Oh, je ne parlais pas des grands esprits scientifiques de l'époque et d'avant, mais des non moins grands esprits ecclésiastiques...
Et c'était une boutade...
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 0:38

Détail piquant, si on en sait encore pas très bien par quels détours l'algèbre est rentrée chez nous à la Renaissance, on sait qui en était le père.
Citation :
Diophante, au IIIe siècle de l'ère chrétienne, fut le premier à pratiquer l'algèbre en introduisant le concept d'inconnue en tant que nombre,[1] et à ce titre peut être considéré comme "le père" de l'algèbre.
(Wiki)
Il était très en avance sur son époque !
Citation :


  • résolution d'équations quadratiques (du type ax2=bx+c).
  • détermination de valeurs faisant de 2 expressions linéaires des carrés (ex: trouver x tel que 10x+9 et 5x+4 sont tous deux des carrés).
  • décomposition d'un nombre en somme de 2 carrés. Il semble que Diophante sache d'expérience que les entiers de la forme 4n+3 ne s'écrivent pas comme la somme de 2 carrés.
  • partage d'un carré en 2 carrés : il explique notamment comment partager 16 en somme de 2 carrés : (16/5)2+(12/5)2. C'est en marge de ce problème que Fermat inscrit sur son exemplaire des Arithmetica sa fameuse note, selon laquelle il est impossible de partager un cube en 2 cubes, un bicarré en 2 bicarrés, et plus généralement une puissance quelconque sauf le carré, en 2 puissance de même exposant. Il faudra attendre 1995 pour avoir une démonstration de ce résultat par Andrew Wiles.
(Wiki)
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 11:35

Salut

Citation :
mais des non moins grands esprits ecclésiastiques...

Ceci dit, il devait certainement exister aussi une forme d'auto censure, consciente ou non. Déjà pour ne pas s'attirer les foudre de l'austère hiérarchie quand celle-ci existait, le but poursuivit était tout de même de continuer aussi loin que possible et pour cela il fallait être et resté accepté au sein d'une communauté suffisamment protectrice.

Toutefois, il existait tellement de courant au sein même de l'église catholique, qu'il devait être certainement possible de trouver une voie qui permettait de contourner certain obstacle.

Et ensuite, ne sommes-nous pas tous limité par ce que nous croyons de qui est possible et de ce qui est impossible ? les chercheurs et penseurs étaient certainement des croyants sincères dans la plupart des cas.


Comme je l'ai dis précédemment, le plus grand tort de la part d'un chrétien, en l'occurrence un empereur, c'est la fermeture de l'école de philosophe d'Athènes mais encore une fois, c'est plus pour une raison politique que théologique.

Citation :
L'empereur byzantin Justinien (483-565), afin d’assurer l’hégémonie de son empire, ce qui supposait à ses yeux, l’unité religieuse, lança d'impitoyables édits de proscription contre les païens, les juifs, les ariens, et de nombreuses sectes. Tous étaient exclus du service militaire, des postes publics et de l’enseignement[2]. C'est dans ce cadre qu'une ordonnance prise en 529 et envoyée à Athènes, interdit ‘d’enseigner la philosophie’, d’‘expliquer les lois’, et de ‘jouer aux dés’. L'empire romain interdit d’abord l’enseignement de la philosophie hellénique, fit fermer les écoles d'Athènes, dernier asile des lettres et de la philosophie, et finit par en confisquer tous les biens. On estime généralement qu'aucune activité philosophique n’a pu reprendre à Athènes après les mesures d’interdiction de 529.



Je ne connaissait pas Diophante d'Alexandrie, je me demande dans quelles mesures ses travaux pourraient être passé vers l'Inde ? si du moins il y a eut communication.

Le vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 11:58

Ce que je voulais dire, c'est que peut être sans cette fermeture, la science aurait sans doute gagné quelques siècles et l'on n'aurait pas eut besoin des Arabes pour découvrir ou redécouvrir les auteurs Grecs.
Toutefois, l'être humain a toujours eut besoin de plusieurs générations pour une maturation des esprits.

Et puis, c'était sans doute mektoub.

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yoda

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 14:58

Citation :
partage d'un carré en 2 carrés : il explique notamment comment partager 16 en somme de 2 carrés : (16/5)2+(12/5)2. C'est en marge de ce problème que Fermat inscrit sur son exemplaire des Arithmetica sa fameuse note, selon laquelle il est impossible de partager un cube en 2 cubes, un bicarré en 2 bicarrés, et plus généralement une puissance quelconque sauf le carré, en 2 puissance de même exposant. Il faudra attendre 1995 pour avoir une démonstration de ce résultat par Andrew Wiles.
La démonstration qui a attendu 1995, c'est celle du théorème de Fermat, pas du partage du'n carré en 2 carrés... L'emploi du gras rendait la chose trompeuse pour quelqu'un lisant rapidement... Diophante n'était pas si en avance que ça sur son époque !

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yoda

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 15:00

Anthracite a écrit:
Ben justement non, elle n'a rien inventé en ce qui concerne les moulins à eau et à vent, et ne parlons même pas de la poudre à canon, déjà connue de la chine et de Gengis Kan...
Le moulin à vent tel que nous le connaissons date du moyen-âge. Les moulins à prières orientaux, ce n'est pas la même technologie que les moulins à vent pour moudre le grain.
Pour la poudre à canon, on ignore si elle a été importée de Chine ou réinventée en Europe. Mais je parlais des armes à feu... et si au prétexte que la poudre à canon a été inventé avant les armes à feu de comptent pas, dans ce cas je me demande ce qu'on a bien pu inventer à la Renaissance...

Anthracite a écrit:
Non, mais la courbe de l'évolution change, d'abord en recul, elle remonte jusqu'à Charlemagne, ensuite rechute et re-remontée en zigzag (disons plus ou moins moyennement plate) jusqu'aux croisades (en gros) et ensuite remontée de plus en plus rapide aux alentours de la renaissance qui n'a pas eu lieu à une date bien précise, mais la transition s'est faite sur des dizaines d'années, voire un siècle.
Tu as chopé où cette "courbe de l'évolution" ? Tiens, et j'aimerais bien voir quelle gueule elle a aujourd'hui... montante ou en pleine déconfiture ?

Citation :
Mouais, ils avaient (une élite rare) lu Pythagore...
Pas sûr... C'est pas parce qu'on applique quelque chose qu'on a lu le théoricien qui l'a écrit qelques siècles plus tôt... J'utilise un PC sans avoir lu Pascal !

Citation :
Bah, il y avait les penseurs grecs et je ne crois pas qu'on oubliera Archimède de sitôt ni Pythagore et encore moins Newton...
Baj oui, y'a toute la légende associée, le bain, la pomme... Mais ça reste folklorique, ça n'a pas grand-chose à voir avec leur valeur scientifique. Erathostème est aussi inconnu que Bacon, Nostradamus autant que Copernic... Est-ce que ça tient vraiment à la valeur de leur apport scientifique ? Ou plutôt de la façon dont une vision du monde nous a été transmise ? Qui sait que les Mayas avaient une idée très précise de la durée exacte d'une année solaire ?

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 19:27

Le Vieux a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est que peut être sans cette fermeture, la science aurait sans doute gagné quelques siècles et l'on n'aurait pas eut besoin des Arabes pour découvrir ou redécouvrir les auteurs Grecs.
Toutefois, l'être humain a toujours eut besoin de plusieurs générations pour une maturation des esprits.

Et puis, c'était sans doute mektoub.

Le Vieux

On surestime toujours la soi-disant "perte" du savoir grec en Occident. Les contre exemples sont nombreux.

Par exemple, au 9è siècle, l'Abbaye de Corvey http://fr.wikipedia.org/wiki/Corvey
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 19:40

Salut

Huyustus a écrit:
Par exemple, au 9è siècle, l'Abbaye de Corvey

En quoi cette abbaye est un contre exemple ?

Est-ce à dire que sa riche bibliothèque contenait des ouvrages concernant le savoir grec ? le site en français ne le spécifie pas.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 20:07

C'est un peu la polémique de Gouggenheim.

On sait que certaines abbayes ou certains monastères avaient de très riches bibliothèques. On sait que les gens qui vivaient des ces lieux de savoirs échangeaient entre eux presqu'à l'échelle du continent. mais, il ne reste que très peu de traces écrites de ces échanges.

De quoi parlaient-ils entre eux ? On doute que ce soit uniquement de la pluie et du beau temps. Commentaient-ils les écrits philosophiques qu'ils avaient dans la bibliothèque de leur édifice ? Comme on n'a souvent les traces que de leurs interventions théologiques, il est difficile de le savoir. La révolution intellectuelle du XIIème siècle est-elle due à l'arrivée de la pensée grecque traduite par les arabes ? Ou est-elle entretenue par un substrat de connaissances plus anciennes ?
Certains prétendent que ce savoir n'a vraiment pas mis longtemps à être accepté et intégré. Ils pensent que c'est une preuve qu'il était déjà connu. Mais d'autres prétendent que puisqu'on n'en a pas de preuves, on ne peut pas le dire.
Mais, on sait qu'au Moyen-Âge (vers l'an 1000) l'ensemble des lettrés semble tenir pour un fait établi que la Terre est ronde, par exemple. Il y a d'autres exemples de savoirs "anachroniques" qui démontreraient que le savoir grec ou latin ne sait pas totalement perdu. Comment s'est-il maintenu ? On n'en sait rien. Il est possible-probable que les lieux de savoirs qu'étaient ces bibliothèques y a contribué. Mais rien ne permet de l'affirmer de manière sure.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 20:17

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
mais des non moins grands esprits ecclésiastiques...

Toutefois, il existait tellement de courant au sein même de l'église catholique, qu'il devait être certainement possible de trouver une voie qui permettait de contourner certain obstacle.

Le vieux
Mais au prix de quelles contorsions, bien peu l'ont fait sans y laisser des plumes...
Citation :
Je ne connaissait pas Diophante d'Alexandrie, je me demande dans quelles mesures ses travaux pourraient être passé vers l'Inde ? si du moins il y a eut communication.
Oui, j'ai lu ça dans une revue dite scientifique et dans une émission qui se prétendait telle...
Autrement dit, c'est loin d'être sûr...
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 20:26

narduccio a écrit:
C'est un peu la polémique de Gouggenheim.

...il est difficile de le savoir. La révolution intellectuelle du XIIème siècle est-elle due à l'arrivée de la pensée grecque traduite par les arabes ? Ou est-elle entretenue par un substrat de connaissances plus anciennes ?
Certains prétendent que ce savoir n'a vraiment pas mis longtemps à être accepté et intégré. Ils pensent que c'est une preuve qu'il était déjà connu. Mais d'autres prétendent que puisqu'on n'en a pas de preuves, on ne peut pas le dire.
Mais très honnêtement on retombe souvent sur les Grecs, parfois sur les Chinois.
Il est hors de doute que les Arabes ont puisé largement dans la bibliothèque d'Alexandrie ce qui leur a assuré une bonne avance sur l'Europe.
Mais, il est également certain qu'une partie de ce savoir y est arrivé également, malheureusement il n'y a été que très peu été diffusé.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 20:32

yoda a écrit:
Citation :
partage d'un carré en 2 carrés : il explique notamment comment partager 16 en somme de 2 carrés : (16/5)2+(12/5)2. C'est en marge de ce problème que Fermat inscrit sur son exemplaire des Arithmetica sa fameuse note, selon laquelle il est impossible de partager un cube en 2 cubes, un bicarré en 2 bicarrés, et plus généralement une puissance quelconque sauf le carré, en 2 puissance de même exposant. Il faudra attendre 1995 pour avoir une démonstration de ce résultat par Andrew Wiles.
La démonstration qui a attendu 1995, c'est celle du théorème de Fermat, pas du partage du'n carré en 2 carrés... L'emploi du gras rendait la chose trompeuse pour quelqu'un lisant rapidement... Diophante n'était pas si en avance que ça sur son époque !
Bah, on a dû quand même attendre Cardan pour faire mieux et si on lit encore mieux on voit que Fermat s'est inspiré de Diophante...
Mais, je te l'accorde, on a fait mieux depuis...
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 20:42

yoda a écrit:
Ben les premiers canons étaient arabes, les moulins à eau viennent de l'antiquité via les Romains où ils servaient bien de source motrice, quant au moulin à vent, ils viennent clairement d'Orient, notamment de l'Égypte.
Comme ceux des Perses étaient bien plus perfectionnés, je ne crois pas que l'Occident les connaissait.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 19 Jan 2010 - 20:47

yoda a écrit:
Tu as chopé où cette "courbe de l'évolution" ? Tiens, et j'aimerais bien voir quelle gueule elle a aujourd'hui... montante ou en pleine déconfiture ?

En lisant les encyclos...
J'en suis saturé !
Et de nos jours ?
Vaut mieux que tu gardes tes illusions si... tu en as encore.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 20 Jan 2010 - 5:19

Le Vieux a écrit:
Salut

Huyustus a écrit:
Par exemple, au 9è siècle, l'Abbaye de Corvey

En quoi cette abbaye est un contre exemple ?

Est-ce à dire que sa riche bibliothèque contenait des ouvrages concernant le savoir grec ? le site en français ne le spécifie pas.

Le Vieux

Les fresques représentant l'Odyssée et les travaux d'Hercule. J'ai un article papier dans la NRH qui donne un peu plus de détails.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 20 Jan 2010 - 11:29

Huyustus a écrit:
Le Vieux a écrit:
Salut

Huyustus a écrit:
Par exemple, au 9è siècle, l'Abbaye de Corvey

En quoi cette abbaye est un contre exemple ?

Est-ce à dire que sa riche bibliothèque contenait des ouvrages concernant le savoir grec ? le site en français ne le spécifie pas.

Le Vieux

Les fresques représentant l'Odyssée et les travaux d'Hercule. J'ai un article papier dans la NRH qui donne un peu plus de détails.

Oui c'était bien spécifié dans le lien mais cela ne m'a pas frappé.

Citation :
Les fresques du IXe siècle qu'on peut y admirer présentent des motifs anciens tirés de l'Odyssée.

Il est assez surprenant que dans une abbaye l'on retrouve des motifs bien loin de la religion chrétienne, et pour tout dire, de fresques païennes, où il est même question de mythologie. Ce qui m'amène à quelques réflexions qui sont aussi des questions.

- une église forte n'est plus embarrassée par des rites qui ne présentent plus pour elle un quelconque danger. La crispation que l'on constate en Islam actuellement, peut prouver, à tort ou à raison, que cette religion se sent en danger.

- ces fresques n'ont elle qu'un seul but que celui de garnir ? ou celui de montrer que le lieu est tolérant envers des rites anciens et des rites régionaux toujours présents mais non représentés. Je pense ici que beaucoup de rites païens ont été plus ou moins adaptés afin de convertir plus facilement des populations locales, comme par exemple beaucoup de chapelle ont été construite sur d'anciens temples ou lieux de dévotion à des dieux non chrétiens ?




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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 20 Jan 2010 - 12:51

Anthracite a écrit:
Mais très honnêtement on retombe souvent sur les Grecs, parfois sur les Chinois.
Et parfois sur les Egyptiens ou les Romains... Plutôt logique, ce sont les prédécesseurs... Tant que la science médiévale ne reposait pas sur ces savoirs, elle était obligée de tout réinventer, donc repartir de zéro. A partir du moment où elle les a, elle peut faire des progrès...
D'ailleurs, c'est pareil plus tard, si on s'intéresse à la Renaissance, on finit par se dire que tout a été inventé au Moyen-âge... Et maintenant, que c'est au XIXe et au XXe que tout a été découvert...

Citation :
Ben les premiers canons étaient arabes, les moulins à eau viennent de l'antiquité via les Romains où ils servaient bien de source motrice, quant au moulin à vent, ils viennent clairement d'Orient, notamment de l'Égypte.
Tu sais, on peut jouer au con très longtemps, tellement l'origine exacte d'une invention peut être floue, parce qu'il y a toujours quelqu'un avant qui a fait quelque chose d'approchant, ou quelqu'un après qui a fait mieux. Voir une autre civilisation, sur un autre continent, qui l'a inventé indépendamment...

En ce qui concerne le moulin à eau, c'est celui à foulon qui date du moyen-âge, grâce à l'invention de la came. Mais bien entendu, là aussi tu devrais avec un peu de recherches en trouver les prémisses avant.
Quant à celui à vent, si là aussi on a antérieurement des moulins mus par la force du vent, on peut difficilement attribuer ceux qui ont couvert l'Europe au moyen-âge à ceux fort différents qui ont existé avant au moyen-orient.
Tiens, voici un lien sympa sur l'histoire des moulins...

On n'a pas parlé non plus des progrès dans la navigation de l'époque, d'ailleurs... Je crois que le sujet est très vaste, pourtant...

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yoda

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 20 Jan 2010 - 20:14

Bien, comme je crois avoir vaguement cerné le sujet et que la plus grande partie des questions encore posées se rapportent à ce qui a été maintes fois exprimées en ce sujet, je vais vous indiquer un lien.
Je ne voulais pas le faire avant, ayant ma méthode (bonne ou mauvaise)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_%C3%82ge

Mais bon, ce n'est que mon opinion personnelle et qui n'engage que moi, à l'insu de mon plein gré.

Comme quiconque peut par l'intermédiaire de l'option " Modifier" intervenir...
Si, les spécialistes du New moyen âge le souhaitent ils pourront corriger tout ce qui leur semble suspect, ou sujet à caution, dans cet article bien détaillé...

Donc, à vous de le lire et de vous exprimer avec le bon sens qui vous caractérise.
Ou de ne pas le faire si tel est votre souhait...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 20 Jan 2010 - 20:25

[quote="yoda"]
Anthracite a écrit:
Tu sais, on peut jouer au con très longtemps,
Et tu ne gagneras pas !
Je sais.

En attendant, je ne puis que te conseiller de lire ce sujet ainsi que le lien que je viens de donner.
C'est très instructif :
Citation :


  • Le moulin hydraulique se répand dans l'Occident médiéval dès l'époque carolingienne.
  • L'introduction de la jachère, puis l'assolement triennal permettent d'accroître la productivité de l'agriculture.
  • Les rendements s'améliorent à partir de 1000 grâce à la diffusion d'outils en fer et à l'essor de la charrue.
  • La technique d'attelage : le collier d'épaules remplace le « collier de cou » et permet de tirer des charges plus lourdes.

Finalement sur mil ans, quasi rien !
Mais je suis un peu plus généreux que ça !
J'admets que certaines inventions ou copiages peuvent être attribués au moyen-âge bien que ce soit tangent...

Mais que ne te dirais-je pour t'être agréable !
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   

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