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 Révisionisme ?

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 20:35

Salut

Anthracite a écrit:
Étant (sale) gamin, avec un miroir de salle de bain, je m'amusais à éclairer une pièce d'habitation à 200 bons mètres et je t'assure que ça marchait bien.

Cela me rappelle un autre gamin que je connais bien et la distance était à peu près la même mais c'était vers la maison de mes copains de rue.



Anthracite a écrit:
Il ne faut pas nécessairement le faire, mets 100 personnes avec un miroir plan qui visent le même objectif

C'est vrai que j'avais oublié cette possibilité, mais que veut tu j'ai toujours vu représenté Archimède avec un miroir unique. Je suis victime des représentations.

Anthracite a écrit:
*je préfère à pépinide

ou ou Pippinides Embarassed je savais que j'écrivais une horreur, mais je n'ai pas pris le temps de vérifier honte sur moi, surtout que cette famille est très liée à "notre" bonne ville de Liège, je me devais de l'écrire correctement.

Pour en revenir à ton questionnement, en fait ta question sous-jacente est "L'église catholique a t'elle joué un rôle plutôt positif ou plutôt négatif ?" autrement quel est objectivement son rôle.

Pour cela il faudrait peut être mieux commencer la période en 325, date à laquelle a eut lieu le concile de Nicée qui a marqué un tournant dans cette église.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 20:56

Salut

C'est quoi le concile de Nicée ?

tiré du wiki :

Citation :

1. Le concile reconnaît la prééminence du siège d'Alexandrie sur toutes les Églises d'Égypte et de Libye et signale qu'il existe une coutume analogue à propos de Rome et d'Antioche, sans préciser les limites des zones d'influence de ces deux sièges (sans doute l'Italie pour Rome, le diocèse d'Orient pour Antioche). C'est là l'origine des patriarcats.
2. Le concile crée la notion de confession de foi
3. Le concile fixe la date de Pâques : le premier dimanche après la pleine lune de printemps.
4. Le concile affirme la consubstantialité du Père du Fils
5. Le concile étend la validité de l'excommunication en créant l'anathème. Auparavant, l'excommunication n'était valide que dans le diocèse qui l'avait prononcée et il était par exemple possible de faire lever une excommunication prononcée dans le diocèse d'Alexandrie par l'évêque d'Antioche.
6. Le concile déplace la messe du samedi au dimanche.
7. Le concile ordonna la destruction de toute les évangile en hébreux sous peine de mort mais une survècu l'Évangile de Barnabé.

En fait Constantin pur asseoir son pouvoir avait besoin d'une légitimé divine, et comme il ne pouvait honnêtement pas se mettre sur le même pied que Jésus, il insistât pour Jésus soit reconnu fils de Dieu et lui empereur, sera empereur de droit divin.

Le Vieux

.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 22:06

Le Vieux a écrit:
Salut

Anthracite a écrit:
Étant (sale) gamin, avec un miroir de salle de bain, je m'amusais à éclairer une pièce d'habitation à 200 bons mètres et je t'assure que ça marchait bien.

Cela me rappelle un autre gamin que je connais bien et la distance était à peu près la même mais c'était vers la maison de mes copains de rue.



Anthracite a écrit:
Il ne faut pas nécessairement le faire, mets 100 personnes avec un miroir plan qui visent le même objectif

C'est vrai que j'avais oublié cette possibilité, mais que veut tu j'ai toujours vu représenté Archimède avec un miroir unique. Je suis victime des représentations.

Anthracite a écrit:
*je préfère à pépinide

Ou ou Pippinides Embarassed je savais que j'écrivais une horreur, mais je n'ai pas pris le temps de vérifier honte sur moi, surtout que cette famille est très liée à "notre" bonne ville de Liège, je me devais de l'écrire correctement.

Pour en revenir à ton questionnement, en fait ta question sous-jacente est "L'église catholique a t'elle joué un rôle plutôt positif ou plutôt négatif ?" autrement quel est objectivement son rôle.

Pour cela il faudrait peut être mieux commencer la période en 325, date à laquelle a eut lieu le concile de Nicée qui a marqué un tournant dans cette église.
Pépinides est également correct me semble-t-il et de plus j'ai également vu pippinnides donc ne te tracasse pas !

Pour en revenir aux miroirs il pourrait s'agir d'une série de plaques polies planes, mais convenablement fixées sur un montant et préréglées correctement.
Quant au matériau utilisé, ce ne serait pas nécessairement du bronze qui s'oxyde vite.

Après avoir relu Homère, on peut songer à l'or qui était (judicieusement ?) employé en feuille dans les cuirasses des héros (fortunés ?) grecs.
Un truc qui m'a fait sourire, à côté de bons arguments en défaveur de l'utilisation pratique de miroir, c'est que le soleil du matin serait moins actif que celui de l'après-midi.
Ayant été dans ces parages ça ne me paraît pas évident.

Donc, mythe ou réalité ?
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 22:23

Citation :
Pour en revenir à ton questionnement, en fait ta question sous-jacente est "L'église catholique a t'elle joué un rôle plutôt positif ou plutôt négatif ?" autrement quel est objectivement son rôle.
Comme toujours, très ambigu !
D'un côté, ils recopiaient les manuscrits grecs, préservant ainsi une partie de leur science et de l'autre ils laissaient dire que la Terre était plate... et que la Terre était au centre de l'univers.

À propos du concile de Nicée, il faut également parler de la condamnation de l'arianisme qui n'a pas été sans conséquence sur l'organisation des royaumes de l'époque.

Je ne vois pas non plus de progrès en science durant cette époque ni pour les arts.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 22:36

Le Vieux a écrit:
Salut

[De même que celui dont j'oublie toujours le nom qui a calculé la circonférence de la terre, rien qu'en observant la différence de longueur dune ombre en deux endroit différent.


Le Vieux
Il s'agissait d'Ératosthène inspiré par des disciples de Pythagore (vers - 500 ) qui pensaient la Terre sphérique et décrivant une orbite circulaire autour du Soleil.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 23:36

Salut

De cette période, donc de 325 à +ou- 800, il y a très peu de données sur la science. Le christianisme se cherche encore, ainsi l'empereur Julien qui fut l'un des successeur de Constantin, voulu rétablir les anciens cultes païens accusant les chrétiens d' athéisme, ce n'est sans doute qu'avec Clovis (466-511) que le christianisme s'établit de manière permanente dans nos contrées.
L'invention ou l'importation des moulins à eau et ceux à vent rapporté par les croisés ne viendront que bien plus tard, ce fut certainement les premiers engins vraiment mécaniques mu autrement que par la traction humaine ou animale.

Peut être que l'invention de la cheminée est venue durant cette période, mais je n'ai pas de date à donner dans wiki, il cite la période gallo romaine sans plus d'autres sources citent le 11/12ème siècle, il faudra sans doute séparer l'origine de cette invention de son usage généralisé.

J'ai surtout l'impression que la jeune église catholique se cherche durant cette période et surtout cherche à survivre et donc ne se préoccupe guère de la science, ils avaient d'autres chats à fouetter. Rome n'est plus que l'ombre d'elle même, sa brillante civilisation s'est quasi éteinte, la ville qui comptait jusqu'à 1 millions d'habitant est désertifiée et il me semble avoir lu qu'elle ne comptait plus que quelques dizaine millier d'habitants durant l'époque qui nous concerne, l'europe est dans un grand marasme, l'organisation romaine n'est plus et chacun des peuples que compose l'europe tente de tirer la couverture à lui. C'est la civilisation musulmane qui la première inaugure des universités et qui en étudiant les ancien texte grec dont elle a accès qui fera avancer la science durant cette période, toutefois, cette période ne commence qu'après les première grande conquête musulmannes donc on est presque à la période de Charlemagne.

Ce n'est qu'en 1088 que la première université occidentale voit le jour à Bologne en Italie, le pays des papes. Il est à noté qu'a Liège Notger, fondateur officiel de la ville avait établi en la cité une école qui fut réputée en son temps, qui à valu à Liège le surnom (pub) d'Athènes du Nord, mais on est déjà 200 ans plus tard que notre période.

N'oublions pas non plus que l'invasion des huns conduit par Attila début des années 400, a mis à mal l'occident, car il ira même jusqu'aux portes de Rome

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 23:45

Salut

En fait, il me semble la science pour avancer à besoin de deux choses.

Une organisation stable et de la communication. Choses qui n'existaient pas en Europe durant notre période.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 0:07

J'ai fais une recherche qui concerne le nombre d'habitant de la ville de Rome, et je n'ai rien trouvé. Je suis à peu près certain que la ville à connu une forte décroissance, mais je ne suis plus trop certain de l'époque, il s'agit peut d'une période d'après l'an 1000.

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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 8:59

Anthracite a écrit:
et de l'autre ils laissaient dire que la Terre était plate... et que la Terre était au centre de l'univers.

Et une légende urbaine, une ! On a des lettres de lettrés du Xème-XIème siècle qui parlent de Terre ronde et d'Ératosthène. La plupart étaient des moines et des gens d'Église et l'un d'entre eux était le pape Grégoire ... En fait, c'est plus tard, presqu'à la fin de l'époque médiévale que des lettrés de l'Université de Paris vont se servir de la Bible pour démontrer que la Terre n'étaient pas ronde ....

Le Moyen-Âge dure 10 siècles, 1 millénaire, ce qui est vrai à une époque et un lieu donné est faux ailleurs à un autre moment. Or, s'il y a bien une période historique ou l'on voit fleurir les généralités, c'est bien celle-là. La liste des légendes sur le Moyen-Age est très longue. Par exemple, c'est au XVème-XVIIème siècles qu'on brûle le plus de sorcières. Au Moyen-Âge, c'est très rare. La peur de l'An Mil ??? Inventée 3 ou 4 siècle plus tard.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 10:25

Salut

Selon moi, l'acte le plus grave de la part d'un chrétien en tant de paix c'est celui-ci

copié collé de wiki

Citation :
L'empereur byzantin Justinien (483-565), afin d’assurer l’hégémonie de son empire, ce qui supposait à ses yeux, l’unité religieuse, lança d'impitoyables édits de proscription contre les païens, les juifs, les ariens, et de nombreuses sectes. Tous étaient exclus du service militaire, des postes publics et de l’enseignement[2]. C'est dans ce cadre qu'une ordonnance prise en 529 et envoyée à Athènes, interdit ‘d’enseigner la philosophie’, d’‘expliquer les lois’, et de ‘jouer aux dés’. L'empire romain interdit d’abord l’enseignement de la philosophie hellénique, fit fermer les écoles d'Athènes, dernier asile des lettres et de la philosophie, et finit par en confisquer tous les biens. On estime généralement qu'aucune activité philosophique n’a pu reprendre à Athènes après les mesures d’interdiction de 529.

Il nes'agit pas d'un religieux mais d'un homme politique.
Toutefois, il est considéré comme Saint par l'église orthodoxhe, ce qui indique la reconnaissance de son importance.


Là ou finit la philosophie commence l'obscurité.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 14:52

Salut

Nardu a écrit:
Et une légende urbaine, une

Ce qui n'en est pas une, ce sont les réalités des querelles théologiques qui sont très nombreuses à cette époque.

Mais de là à dire que ce sont elle qui sont la cause des guerres il y un pas que je ne franchira pas.
Trop de rois, d'empereur, de seigneur et autres ont instrumentalisés ces querelles afin d'asseoir un pouvoir local.


Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 17:00

Disons qu'il y a quelques périodes qui véhiculent pas mal de poncifs. Le Moyen-Âge en est une, la préhistoire une autre. Le XIXème siècle a validé de nombreuses choses fausses qui se sont retrouvées dans les livres d'histoires.
Les médiévistes cherchent à changer l'image de l'époque médiévale depuis 1 bon siècle. Le "révisionnisme" dont il est ici question touche surtout le grand public et les médias et il se base sur des découvertes dont beaucoup sont assez anciennes. Comme s'il avait fallu un certain temps avant de digérer ces découvertes. Bon, a-contrario, il y en a qui vont aller trop loin, le Moyen-Âge n'est pas une époque merveilleuse. En fait, j'en connais pas, d'époques merveilleuse, pas pour le petit peuple. Il est sûr que si on est un grand noble, il y a des moments de l'histoire ou la vie fut très douce. Mais, ce n'était pas le cas pour 95-97% des gens. Et nous en aurions sûrement fait partie.
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blondie

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 17:35

Pour résumer :
La religion est neutre à l'égard de la science, tant qu'elle ne la gène pas...
Blondie flower
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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 17:56

blondie a écrit:
Pour résumer :
La religion est neutre à l'égard de la science, tant qu'elle ne la gène pas...
Blondie flower

C'est un peu plus compliqué. Vers 1200, il y a plusieurs courants chrétiens qui veulent revenir vers une religion plus proche des textes fondateurs, on pourrait parler de fondamentalistes. Or, il y a des gens d'Église qui pensent que la parole de Dieu est trop "dangereuse" surtout lorsqu'on parle de partage des richesses.
Mais, il y a aussi 2 autres courants qui se mélangent, ceux qui pensent que les Évangiles, comme tous les textes sacrées sont justes à la virgule près et recèlent toute la Vérité du monde. Et ceux qui pensent, dès cette époque, que ces textes rapportent la parole de Dieu d'une manière qu'elle soit compréhensible pour le peuple commun, mais que le monde, crée par Dieu est bien plus riche que cela.

Si on mélange toutes ces influences, on trouve donc des gens qui vont être en faveur de la science qui va permettre de mettre à jour la création divine et qui rend donc grâce à Dieu. Tandis que d'autres tiendront pour de dangereux suppôts de Satan toute personne qui va proposer des interprétations du monde qui ne correspondent pas à la parole de Dieu telle qu'elle est écrite dans les Évangiles. Or, sur certains points, les Évangiles se contredisent ....

De plus, vous avez sûrement noté que dans les Testaments, il n'y a pas de traité de physique ou de biologie. Or, il se trouve qu'une partie de l'intelligentsia de l'époque va redécouvrir les écrits d'Aristote, via une traduction arabe, et qu'elle en fera une espèce de science officielle. Et les tenants de cette science officielle vont se retrouver nombreux dans les rangs de l'Église puisqu'ils sont majoritairement des lettrés et que de nombreux lettrés sont entrés dans les ordres pour diverses raisons.

A certaines périodes, il y a des lettrés qui vont profiter de leur position pour empêcher la propagation d'idées qui leurs paraissent fausses. Or, ce qu'il vont défendre à ce moment-là, ce n'est pas la Bible, mais les écrits d'Aristote.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 18:12

Salut

nardu a écrit:
ce qu'il vont défendre à ce moment-là, ce n'est pas la Bible, mais les écrits d'Aristote.

Oui, Aristote à fait plus de tort à la science que l'ancien testament, le nouveau était philosophiquement trop loin de la science pour être prit comme exemple pour valider une théorie plutôt que l'autre.
Aristote était plus politiquement correct pour l'église, d'ou la tendance à prendre comme pain béni ses écrits.

Mais l'on ne peut en vouloir à Aristote, car il n'avait pas grand chose à sa disposition pour vérifier si ses dire était juste sou non.

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blondie

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 18:43

Bonjour,
Pratiquement de nos jours:
"Le Saint-Siège demanda donc à Teilhard de suspendre ses publications, et inscrivit à l'Index jusqu'à plus ample informé ce qui était déjà imprimé."
Teilhard de Chardin n'avait pourtant rien d'un révolutionnaire mais l'église redoutait les conclusions que l'on pouvait faire résultant de son travail..

flower
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 20:20

blondie a écrit:
Pour résumer :
La religion est neutre à l'égard de la science, tant qu'elle ne la gène pas...
Blondie flower
Oui, surtout quand la science va à l'encontre des dogmes...
Que la Terre ne soit pas au centre de l'univers était une hérésie passible du bûcher.
Et je pense que Darwin a bien fait de naître plus tard.

Bon, en résumé, l'époque qu'on évoque ici, jusque peu après Charlemagne, est vraiment un désert scientifique et pas une merveille artistique non plus.
Ne parlons pas de la Médecine qui était également en net retrait.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 20:22

Le Vieux a écrit:
Salut

En fait, il me semble la science pour avancer à besoin de deux choses.

Une organisation stable et de la communication. Choses qui n'existaient pas en Europe durant notre période.

Le Vieux
Une "bonne" guerre fait parfois plus.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:25

Salut

Citation :
Une "bonne" guerre fait parfois plus

j'y avais pensé, l'Allemagne nasie à tristement contribué à la science dans beaucoup de domaines, notamment en médecine, ou parait-il que les affreuses expériences de Mengele, aurait aidé certaines branche de la médecine, et je ne parle pas des fusées de von Braun et d'ect....
c'est pour cette raison que j'ai parler d'organisation stable et non pas de paix. j'aurais sans doute du dire "suffisamment" stable

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:31

Anthracite a écrit:
Oui, surtout quand la science va à l'encontre des dogmes...
Que la Terre ne soit pas au centre de l'univers était une hérésie passible du bûcher..

Ce n'était pas un dogme. Et je ne pense pas que de nombreuses personnes ont brûlé juste pour cette raison-là et pas au moyen-âge en plus.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 21:33

Salut

Citation :
pas une merveille artistique non plus

En Europe non du moins je ne vois pas laquelle, mais il y a eut tout de même Ste Sophie à Constantinople.
Et quelques beaux écrits, comme ceux de St Augustin (354 / 430)

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 23:05

Oui, mais Constantinople faisait partie de l'Empire romain d'Orient (à moins qu'on ait changé ça aussi... )
Mais c'est vrai que l'occident, en cette période bien précise, a atteint le fond presque absolu.

Évidemment, ce n'était pas le cas ni en Chine ni du côté de la civilisation arabe ni de l'Empire byzantin.

En fait, pour sortir de ce trou, et ce ne s'est pas fait sans casse, il a fallu les croisades, un certain Marco polo et, surtout, la mise à disposition du savoir des Grecs.
Mais c'était plus tard...

Toutefois si on préfère évoquer la fin du moyen âge, en considérant que tout a été dit pour le début, je n'y vois pas d'objection.
Mais alors, tenons-nous à cette nouvelle étude...
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 23:10

Salut

Citation :
Oui, mais Constantinople faisait partie de l'Empire romain d'Orient

J'avais pensé que tu voulais parler de l'ensemble de la chrétienté.

Si on passe à la période suivante, faudra préciser qu'il ne s'agit que de la région occidentale de l'Europe. Sinon, il faudra parler aussi de la Russie, Pologne, Hongrie, Turquie etc...

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 23:13

Salut

Citation :
un certain Marco polo

Oui, mais attention, je pense que si Marco Polo a bel et bien existé ou du moins son existence n'est pas mise en doute, il est possible qu'il n'ait jamais dépassé la Perse, et que ce qu'il a raconté ce serait des histoires de caravaniers sur la route de la soie.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 30 Déc 2009 - 23:19

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Oui, mais Constantinople faisait partie de l'Empire romain d'Orient

J'avais pensé que tu voulais parler de l'ensemble de la chrétienté.

Si on passe à la période suivante, faudra préciser qu'il ne s'agit que de la région occidentale de l'Europe. Sinon, il faudra parler aussi de la Russie, Pologne, Hongrie, Turquie etc...

Le Vieux
Avec un peu de mauvaise foi (ce qui se rattache à la question) je te répondrais, Chrétien oui, mais pas vraiment très catholique...
Mais, ce n'est peut-être pas, justement, très orthodoxe comme manière de discuter et je dois bien admettre que tu as raison et qu'il eût fallu, au préalable, préciser la géographie concernée !

Comment ne pas t'accorder le point ?
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Révisionisme ?
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