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 Révisionisme ?

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Nieur



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 12:47

Ca dérive en uchronie Wink
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 13:06

Salut

Citation :
Ca dérive en uchronie

De fait.

j'ai pensé un scénario pessimiste, sans doute du à la vision de l'actualité contemporaine, mais si j'avais été musulman j'aurais sans doute dit l'inverse, et que nous serions dans le paradis sur terre. les croisades n'auraient jamais eut lieu, l'Islam aurait pu continuer à se développer au lieu de se replier sur lui même etc...


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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 13:54

Salut

Citation :
Avant la civilisation s'établissait là où les conditions de température étaient optimales et l'entretien de la vie d'un "chercheur" peu coûteux...

Il me semble en effet que l'école de philosophie d'Athènes était fréquentée par des gens aisés et que les familles payaient pour y laisser s'instruire leurs enfants, ce qui fait que l'école avait les moyens de subventionner les penseurs. C'était très bien vu à l'époque. Le problème d'Athènes était que si elle rayonnait tout de même à l'extérieur de ses frontières, cela n'allait pas très loin (Turquie, Egypte, italie, peut être Perse plus avec Alexandre) et n'exerçait plus une influence intellectuelle que politique. L'église catholique quant à elle était vraiment supra nationale et exerçait très loin géographiquement son influence, intellectuelle et politique.

Il y a une piste à suivre dans cet ordre d'idée me semble t'il, mais faudrait confirmer la justesse de mes propos

Le Vieux

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yoda

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 16:04

narduccio a écrit:
(de nos jours, tous les grands évènements historiques doivent correspondre à un évènement écologique, à tort ou à raison, l'avenir nous le dira)
C'est un classique de la science : on fait une nouvelle théorie, ou une évolution de la société (là c'est clairement ça avec la prise de conscience écologique et du péril climatique) permet d'envisager une théorie nouvelle, et on se met à la chercher partout, et à la trouver, alors qu'on avait le nez dessus sans la voir auparavant.
Ce qui ne signifie pas, on espère, que tous les évènements historiques correspondent à un évènement écologique déclencheur, mais qu'on se pose des questions, et que du coup on trouve un évènement qui correspond, et que parfois cet évènement a bel et bien contribué, dans un ensemble, à l'évènement. Mais normal que ce soit une mode en ce moment.

Le Vieux a écrit:
je pense que si l'Egypte ancienne n'a pas fait avancer la science de manière très significative en 3000 ans (en tous cas beaucoup moins que l'occident en 2 siècles)
En sciences, le savoir a tendance à évoluer par à-coups aussi parce que certaines découvertes sont à la sources de multitudes d'autres, tandis que parfois on tâtonne longtemps sans trop avancer.
En 2 siècles, on a découvert autant de choses car une avancée en entraînant beaucoup d'autres, on est à un stade de foisonnement. En Egypte, si l'avancement a été aussi lent, c'est aussi car les Egyptiens ne savaient pas forcément comment faire avancer la science et manquaient d'outils théoriques.
Mais même ces périodes d'avancées lentes ne sont pas des pertes. Quand les hommes ont tenté d'expliquer le monde et se sont trompés, quand ils ont pris des impasses, ce sont autant de voies que les personnes ultérieures n'ont pas eu à explorer (tant que le savoir s'est transmis).
Même si le moyen-âge n'a pas réussi à expliquer le mouvement, ce qu'il a découvert et ce qu'il n'a su expliquer ont permis ensuite à Newton de fonder la mécanique moderne.

Anthracite a écrit:
De ce que tu dis, on peut croire que l'homme du moyen-âge n'avait que bien peu de curiosité et aucun désir d'être heureux, ce qui serait regrettable. Non ?
Je pense au contraire qu'il faut beaucoup de curiosité pour inventer l'université et tenter de comprendre le monde comme l'ont fait les hommes du moyen-âge.

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 17:38

yoda a écrit:
En sciences, le savoir a tendance à évoluer par à-coups aussi parce que certaines découvertes sont à la sources de multitudes d'autres, tandis que parfois on tâtonne longtemps sans trop avancer.
En 2 siècles, on a découvert autant de choses car une avancée en entraînant beaucoup d'autres, on est à un stade de foisonnement. En Egypte, si l'avancement a été aussi lent, c'est aussi car les Egyptiens ne savaient pas forcément comment faire avancer la science et manquaient d'outils théoriques.
En sciences, l'avancement est surtout guidé par les contraintes de la société.

Un mathématicien qui a certainement été très connu mais dont j'ai oublié le nom déclarait que les nombres ont été inventés lorsqu'il y a eu besoin de se servir de concepts mathématiques.
- Lorsque l'homme est passé de chasseur-cueilleur à éleveur, il a inventé les nombres entiers positifs, l'addition et la soustraction. Les nombres entiers positifs suffisaient à compter son troupeau, l'addition permettait de suivre le rythme des naissances et la soustraction, le passage des prédateurs...
- Lorsqu'il a commencé à cultiver des champs, la multiplication a donné accès aux mètres carrés et la division au partage des domaines.
Si les Egyptiens n'ont pas inventé grand chose, c'est très certainement qu'aucun besoin ne les y poussaient (ce qui est peut-être un indice de bonheur ?)

Idem en techniques, l'homme n'a pas inventé l'arc pour la seule beauté du geste mais pour améliorer sa capacité à tuer tout en restant en sécurité ou pour consommer des espèces trop craintives pour être approchées à distance convenable.
S'il n'y a aucun outil pour cueillir les champignons, c'est qu'aucun besoin n'a poussé à sa création. Les Suisses n'auraient jamais inventé le chablon à escargots s'ils n'avaient pas au préalable été soucieux de la préservation à long terme de cette espèce...

En médecine, l'homme a de tout temps cherché à sonder l'âme mais jusqu'à Freud, les théories étaient assez farfelues bien que motivées par un furieux désir de comprendre.
Paul Watzlawick a décrit d'une manière amusante comment l'avancée des techniques a permis la progression du savoir en psychiatrie:
- Papin a inventé la marmite à vapeur et a eu l'idée du piston; Watt a perfectionné le système et la machine à vapeur est née. Ceci a permis à Freud de modéliser le fonctionnement de la psyché sur la base de la machine à vapeur. Le foyer est la famille; la chaudière, l'enfance; la tuyauterie, la vie qui passe; la roue, l'action sur le présent. Ce que Freud appelle un traumatisme est en tout point semblable au tuyau écrasé et l'influence du traumatisme est semblable à la perte de puissance de la roue. La roue ne tourne plus correctement, le malade se plaint. Le psychiatre va alors remonter le fil de la vie de la même manière que le mécanicien va parcourir la tuyauterie pour trouver l'étranglement. Lorsque le psychiatre identifie le traumatisme, il le supprime de même que le mécanicien va redresser le tube abîmé. La vapeur va circuler sans entrave et la roue retrouver sa puissance, Le malade est guéri...
- Faraday a mis en évidence la force électromagnétique, ce qui a permis à d'autres d'inventer la machine électrique qui peut agir aussi bien comme générateur (une force produit un courant) que comme moteur (un courant génère une force). Eric Berne a découvert l'analyse transactionnelle qui explique que les humains communiquent entre eux selon trois modes: Parent, Adulte ou Enfant. Il a déclaré que les modes Parent et Enfant sont communicants ensemble et entre eux (Parent-Parent ou Parent-Enfant et vice-versa) alors que le mode Adulte ne peut communiquer qu'avec lui même. Bizarrement, ça correspond très exactement au courant électrique: dans deux cables, on peut faire circuler du courant continu + et - (analogique au Parent) ou bien - et + (analogique à l'Enfant), alors que le courant alternatif (analogique à l'Adulte) ne peut être mélangé au continu. L'analyse transactionnelle étudie la communication entre deux individus, un émetteur et un récepteur tout comme deux machines électriques peuvent être connectées ensemble, l'une étant le générateur et l'autre le moteur. Faire tourner le générateur (avec la main, par exemple) fera tourner le moteur à l'autre bout des cables. Mais si on fait tourner le moteur, le générateur va lui aussi tourner comme un moteur, les rôles d'émetteur et de récepteur électrique sont interchangeables, tout comme le parleur et l'écouteur dans la communication humaine.

Ceci démontre bien que le besoin crée l'outil et que la création de l'outil dans un domaine X permet de comprendre comment fonctionne la situation Y.

Voilà pourquoi les Egyptiens ont relativement peu découvert alors que notre époque voit une création exponentielle d'outils et d'explications...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 18:31

J'ai préféré répondre à la question de l'avancement en science sur un nouveau sujet : http://forsv.frbb.net/histoire-et-culture-f3/histoire-des-sciences-et-technologies-t1740.htm#32924

Il vaudrait mieux garder celui-ci pour ce qui concerne le Moyen-Âge à mon avis.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 18:43

Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
Merci le XIXème siècle pour sa lecture tendancieuse et politique de l'Histoire qui a perverti durablement l'image que l'on avait de bien des périodes.
Comme j'ai répondu, quelques fois déjà, à la première partie de ton intervention je me contenterai de celle-ci !
Merci le XXe siècle pour sa... etc.

Quoique... en me relisant, je me dis que j'avais répondu à ça aussi...

Ce qui me déplait dans cette discussion, c'est que tu es partie sur une base fausse : la stagnation du Moyen-Âge est due à l'influence de l'Église. Nous sommes deux à vouloir te démontrer que c'est faux, que c'est une invention du XIXème siècle. Je croyais qu'on était sur un forum scientifique et ou on cherchait à avoir une démarche scientifique ! La démarche historique est très proche de la démarche scientifique : on observe, on récolte des éléments, on crée une théorie et on la confronte aux faits.

Nous t'avons relaté des faits en contradiction avec ta théorie de base. Tu préfère te réfugier dans une fuite en avant ou faire celui qui n'a pas lu ce qui ne correspond pas à sa vision initiale. Ce n'est ni une démarche historique, ni une démarche scientifique.

Je suis très loin d'être un spécialiste de la période, si tu veux savoir ce que vaux ta théorie, je te conseille d'aller dans la partie "Époque médiévale" de Passion-Histoire, tu y croisera des spécialistes de la période. Tu devrais y aller et poser ton postulat de base, je crois que tu risque d'y être accueilli très fraichement. Mais, je ne te conseille de le faire que si tu es prêt à changer d'avis sur ta vision de cette période. Tant que ce n'est pas le cas, reste donc dans ta vision obscurantiste des chose. Vision hérité des passions nationalistes du XIXème siècle qui ont engendrés ce XXème de merde et ces camps de la mort.

Je me défini souvent comme un humanisme, je sais que l'homme est capable du meilleur et du pire, mais le pire viens souvent dans les périodes ou il se ment à lui-même. Et en ce moment, on en accumule des mensonges et on écoute pas ceux qui disent qu'il faudrait ouvrir les yeux. Je me fous de ce que tu pense de moi, continue ta fuite en avant, c'est pas comme cela que tu approchera le réalité historique d'une époque.

Quant à ta vision des néandertaliens elle est navrante et encore plus fausse que ta vision de l'homme médiéval.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 20:25

Huyustus a écrit:
Anthracite a écrit:
Huyustus a écrit:
Si on se place en dehors de cette persepctive, ça n'a pas beaucoup de sens de parler de temps perdu. D'autant que rien ne dit qu'un homme du 10è siècle en France était moins heureux qu'un homme du Vè siècle avant JC à Athènes, ou qu'un homme du 21è siècle à Grenoble.

Et le bonheur simple d'un Néandertal digérant un morceau de mammouth devait, de loin, surclasser celui d'Archimède après avoir découvert son principe...

Tu te rends compte que ça ne vole pas haut cette remarque j'espère ?
Non, du tout !
D'autant plus que ce doit être vrai...
Citation :

Réponds moi autrement : qu'est-ce qui te permet de penser qu'un homme du 21è siècle en France a une vie plus heureuse que celle d'un homme du 10è siècle en France (et je ne parle pas de prospérité, de services publics, d'espérance de vie, etc... je parle de bonheur).
Rien et toi ?
Citation :
Par ailleurs, qu'est-ce qui te permet de ravaler ainsi au rang de bête le néanderthalien ?
Rien !
Tu me scuderas, mais je ne vois pas où j'ai fait cette déclaration !
Citation :

Désolé pour mon ton un peu vif, mais cette idée selon laquelle l'époque actuelle serait mieux sur tous les plans que toutes les anciennes par principe me révolte... (Et elle n'a rien de scientifique ; ce n'est qu'un a-priori)
Encore une fois, on voit bien que tu ne me lis que trop épisodiquement (et que tu ne sais pas ce que tu perds !), je n'oserais jamais prétendre une telle chose...
Quant à ton ton (tonton ?) vif, en dehors de ce que je viens d'écrire, je ne vois guère de raison de l'excuser, c'est à peine une circonstance atténuante et chacun sait à quel point je suis naturellement bon !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 20:31

Huyustus a écrit:
Steph a écrit:
narduccio a écrit:
Je suis athée, viscéralement athée, mais j'aime la vérité en histoire. Il faut bien reconnaitre que sans l'Église, des pans entiers du savoir auraient été perdus.

Pas très objectif ca! Tu peux dire ce qui s'est réellement passé, mais tu ne peux jamais savoir ce qui serait arrivé si quelque chose avait été différent!

Euh... avant de dire ça, t'es tu un peu intéressé à ce qu'il s'est passé à la fin du bas empire romain et aux temps mérovingiens ? Tu devrais, ça t'éviterait de tels propos relativistes. Le rôle des abbayes t'éclairerait par exemple...
Ahhh oui, les braves petits copistes qui ont préservé le Savoir !
Ben oui, mais le parchemin manquant ils ont gratté ce qu'ils jugeaient stupide, comme certains écrits d'Archimède...
Résultat, actuellement encore, et malgré toute la technique mobilisée, on a encore un peu (très peu il est vrai) de doute au sujet du niveau effarant atteint en mathématique par ce savant.

Époque navrante non ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 20:37

Huyustus a écrit:
Le Vieux a écrit:
Mais là ou l'église à eut le plus de tort c'est le fait d'accepter l'inquisition, ou d' émuler le massacre des hérétiques ou encore son refus de se réformer, bref d'avoir joué le jeu politique au détriment du spirituel qui était son seul vrai rôle. Pourtant Jésus a mis en garde que l'on devait rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu

Tu vois, Le Vieux, tu est croyant, je ne le suis pas. Et pourtant tu dis cela, et moi je dis que tu as tort... Etonnant non ?

On pourra en reparler ;-)
Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 20:48

Anthracite a écrit:
Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !

Ce qui est évident, pour celui qui se donne un peu de mal à chercher, on "brûle" beaucoup de 1400 à 1775. On "brûle" surtout dans les pays ou le pouvoir est faible et ou l'institution judiciaire est au mains du peuple. Ainsi, on brule beaucoup dans l'Empire Romain Germanique. Dans toutes ces régions, la mise en place de tribunaux inquisitoriaux voit le nombre de brûlés diminuer drastiquement. Dans toutes les régions où le pouvoir royal ou ecclésiastique est bien installé les buchers sont des exceptions. Et c'est dans les terres ou sévira le réforme qu'on brûle le plus ...

C'est bête, les tribunaux aux mains de la hiérarchie religieuse centrale brûlent moins que les tribunaux civils aux mains des autorités locales. Et c'est encore un athée qui doit rappeler les évidences historiques.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 20:55

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
Merci le XIXème siècle pour sa lecture tendancieuse et politique de l'Histoire qui a perverti durablement l'image que l'on avait de bien des périodes.
Comme j'ai répondu, quelques fois déjà, à la première partie de ton intervention je me contenterai de celle-ci !
Merci le XXe siècle pour sa... etc.

Quoique... en me relisant, je me dis que j'avais répondu à ça aussi...

Ce qui me déplait dans cette discussion, c'est que tu es partie sur une base fausse : la stagnation du Moyen-Âge.
Stop, le reste est ce que tu crois, une fois de plus, être ce que je pensais !
Et ce qui ne l'est pas...

Je constate un fait: un (très) gros millénaire de stagnation.

Si j'avais la solution, je n'aurais pas perdu mon temps à poser la question...

Mais, j'ai bien fait de le faire !
Le Vieux ayant mis en lumière un fait évident auquel je n'avais pas songé.
Les dures conditions de vie dues en partie au climat.
Et, d'autre part des difficultés d'être sponsorisé, à cette époque, si on ne faisait pas partie du clergé.

En fait, on a largement dépassé cette partie de la discussion, la stagnation étant admise, on en recherche les causes.
Et je suis heureux que l'on en ait découvert une seconde, bien que les deux s'interpénètrent.

Je crois donc que c'est du côté de ces deux causes (et d'éventuelles autres) qu'il faut orienter la discussion.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 21:02

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !

Ce qui est évident, pour celui qui se donne un peu de mal à chercher, on "brûle" beaucoup de 1400 à 1775. On "brûle" surtout dans les pays ou le pouvoir est faible et ou l'institution judiciaire est au mains du peuple. Ainsi, on brule beaucoup dans l'Empire Romain Germanique. Dans toutes ces régions, la mise en place de tribunaux inquisitoriaux voit le nombre de brûlés diminuer drastiquement. Dans toutes les régions où le pouvoir royal ou ecclésiastique est bien installé les buchers sont des exceptions. Et c'est dans les terres ou sévira le réforme qu'on brûle le plus ...

C'est bête, les tribunaux aux mains de la hiérarchie religieuse centrale brûlent moins que les tribunaux civils aux mains des autorités locales. Et c'est encore un athée qui doit rappeler les évidences historiques.
Jusqu'à présent, je croyais qu'on discutait pour établir des faits, ils le sont, il me semble.
Et il m'importe peu de savoir le pourcentage de ceux qui brûlaient parce qu'ils étaient ecclésiastiques en opposition avec ceux qui brûlaient parce qu'ils croyaient (enfin, je suis bon de l'espérer) qu'ils allaient sauver une âme...
Passons donc au stade suivant, nous en apprendrons plus...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 21:17

Il n'y a pas un millénaire de stagnation!

Il y a un gros recul à l'époque des grandes invasions dont on ne comprend pas toutes les causes. Il y a un léger mieux dès qu'un pouvoir plus ou moins centralisé se met en place à l'époque carolingienne. Il y a un gros mieux avec ce que certains n'hésitent pas à appeler la révolution carolingienne, terme qui ne me semble pas convenir. Et ensuite, on rebâtit le savoir sur des bases différentes et mélangeant des apports très différents. Il y a un fond nordique, un fond païen et ce que l'on redécouvre des grecs et des romains avec la vision qu'en apportent les arabes et bien entendu, la Bible qui à un moment apparait comme la base essentielle du savoir. C'est sur cette base que va se rebâtir la pensée occidentale. Mais, dès le XIIème siècle, la plupart des scientifiques (ou pré-scientifiques) n'accordent plus à la bible qu'une place marginale. Et cela ce sait et pourtant, aucuns d'entre-eux ne finiront sur un bûcher. Si Abelard à des problèmes, ils sont plus d'ordre philosophiques que théologiques.

Une partie des Savoirs c'est réfugiée dans les cloitres et les monastères. Une autre partie se trouve dans les anciennes possessions romaines qui vont tomber sous influence musulmane et une dernière partie ce trouve dans l'empire byzantin. Mais, l'essentiel est que la population a très nettement diminuée. De tous temps, les lettrés ont été une infime partie de la population. Quand la Gaule passe de 20 à 3 millions d'habitants, selon certaines estimations, on passe donc de 200 000 lettrés à quelques milliers. C'est là qu'est la perte principale. Et la majorité de ces lettrés sont des gens d'Église.... De plus, il n'y à plus de routes sûres, plus de courrier, donc ces gens ne communiquent plus. Mais dès qu'ils le peuvent, la vie intellectuelle renait et c'est ça qui signe le redémarrage de la restauration des savoirs. On ne repart pas tout à fait de zéro, mais tout le Moyen-Âge va servir à rebâtir le socle de connaissances qui disparait en 2 siècles, tout au début de cette période. S'il y avait eu 1000 ans de stagnations, on serait encore plus loin maintenant. Il y a 200 ans de destruction et puis 800 ans de reconstruction.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 21:19

Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !

Ce qui est évident, pour celui qui se donne un peu de mal à chercher, on "brûle" beaucoup de 1400 à 1775. On "brûle" surtout dans les pays ou le pouvoir est faible et ou l'institution judiciaire est au mains du peuple. Ainsi, on brule beaucoup dans l'Empire Romain Germanique. Dans toutes ces régions, la mise en place de tribunaux inquisitoriaux voit le nombre de brûlés diminuer drastiquement. Dans toutes les régions où le pouvoir royal ou ecclésiastique est bien installé les buchers sont des exceptions. Et c'est dans les terres ou sévira le réforme qu'on brûle le plus ...

C'est bête, les tribunaux aux mains de la hiérarchie religieuse centrale brûlent moins que les tribunaux civils aux mains des autorités locales. Et c'est encore un athée qui doit rappeler les évidences historiques.
Jusqu'à présent, je croyais qu'on discutait pour établir des faits, ils le sont, il me semble.
Et il m'importe peu de savoir le pourcentage de ceux qui brûlaient parce qu'ils étaient ecclésiastiques en opposition avec ceux qui brûlaient parce qu'ils croyaient (enfin, je suis bon de l'espérer) qu'ils allaient sauver une âme...
Passons donc au stade suivant, nous en apprendrons plus...

Trop simple, toujours la fuite en avant. Parce que ceux qui allument les buchers ne sont pas ceux que tu accuse à tort. Continue si tu veux, tu base des raisonnements sur du sable, on ne construit rien de tangible sur le sable.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 21:55

Salut

Anthracite a écrit:
Huyustus a écrit:
Le Vieux a écrit:
Mais là ou l'église à eut le plus de tort c'est le fait d'accepter l'inquisition, ou d' émuler le massacre des hérétiques ou encore son refus de se réformer, bref d'avoir joué le jeu politique au détriment du spirituel qui était son seul vrai rôle. Pourtant Jésus a mis en garde que l'on devait rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu

Tu vois, Le Vieux, tu est croyant, je ne le suis pas. Et pourtant tu dis cela, et moi je dis que tu as tort... Etonnant non ?

On pourra en reparler ;-)

Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !

Bon ben quoi ais-je tort ou ais-je raison ? Laughing

Anthracite ton "Ben non, le Vieux à tort" ne serait-ce pas plus correct dans le cas présent de dire "Ben oui, le Vieux a tort". A moins que la phrase "ben non", s'adressait à "On pourra en reparler" ?

Ceci dis, les amis, faites attention à bien comprendre ce que l'autre veut exprimer, nous nous exprimons pas toujours de manière correcte parce que l'on répond trop hâtivement et on néglige de se relire et donc faisons des fautes de compréhension et de même on lit en biais. De plus certains d'entre nous aiment faire du second degré et attend que l'on le comprenne ainsi, c'est dommage de se faire des reproches sur des malentendus.

Le Vieux qui remarque que le mot "créationnisme" n'est pas reconnu par son open office

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 22:17

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !

Ce qui est évident, pour celui qui se donne un peu de mal à chercher, on "brûle" beaucoup de 1400 à 1775. On "brûle" surtout dans les pays ou le pouvoir est faible et ou l'institution judiciaire est au mains du peuple. Ainsi, on brule beaucoup dans l'Empire Romain Germanique. Dans toutes ces régions, la mise en place de tribunaux inquisitoriaux voit le nombre de brûlés diminuer drastiquement. Dans toutes les régions où le pouvoir royal ou ecclésiastique est bien installé les buchers sont des exceptions. Et c'est dans les terres ou sévira le réforme qu'on brûle le plus ...

C'est bête, les tribunaux aux mains de la hiérarchie religieuse centrale brûlent moins que les tribunaux civils aux mains des autorités locales. Et c'est encore un athée qui doit rappeler les évidences historiques.
Jusqu'à présent, je croyais qu'on discutait pour établir des faits, ils le sont, il me semble.
Et il m'importe peu de savoir le pourcentage de ceux qui brûlaient parce qu'ils étaient ecclésiastiques en opposition avec ceux qui brûlaient parce qu'ils croyaient (enfin, je suis bon de l'espérer) qu'ils allaient sauver une âme...
Passons donc au stade suivant, nous en apprendrons plus...

Trop simple, toujours la fuite en avant. Parce que ceux qui allument les buchers ne sont pas ceux que tu accuse à tort. Continue si tu veux, tu base des raisonnements sur du sable, on ne construit rien de tangible sur le sable.
Ou vois-tu de la fuite en avant ?

Dans mon désir de faire avancer le débat ?

Tu sais qu'il y ait eu recul pendant une période puis avance plus lente pendant une autre, importe finalement peu, le résultat global reste.

Ce qui me semble le plus adéquat, à ce stade, est d'expliquer, de manière convaincante ce, disons statu quo.

Comme une seule cause, visiblement, n'explique pas tout, il faut songer à des causes multiples.
À ce stade, il me semble que l'idée du Vieux apporte un éclairage nouveau
Et comme je serai heureux de me tromper en apprenant quelque chose
Je suis d'avis de laisser tomber les combats d'arrière-garde pour aller de l'avant.

On pourra, de cette façon mettre un peu de ciment avec le sable et construire du durable dans la simplicité...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 22:35

Le Vieux a écrit:
Salut

Anthracite a écrit:
Huyustus a écrit:
Le Vieux a écrit:
Mais là ou l'église à eut le plus de tort c'est le fait d'accepter l'inquisition, ou d' émuler le massacre des hérétiques ou encore son refus de se réformer, bref d'avoir joué le jeu politique au détriment du spirituel qui était son seul vrai rôle. Pourtant Jésus a mis en garde que l'on devait rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à Dieu

Tu vois, Le Vieux, tu est croyant, je ne le suis pas. Et pourtant tu dis cela, et moi je dis que tu as tort... Etonnant non ?

On pourra en reparler ;-)

Ben non, le Vieux à tort, vaut mieux sauver des âmes immortelles que d'épargner les joies purificatrices du bûcher au mécréant qui conteste, par exemple, le créationnisme...
C'est tellement évident !

Bon ben quoi ais-je tort ou ais-je raison ? Laughing

Anthracite ton "Ben non, le Vieux à tort" ne serait-ce pas plus correct dans le cas présent de dire "Ben oui, le Vieux a tort". A moins que la phrase "ben non", s'adressait à "On pourra en reparler" ?

Ceci dis, les amis, faites attention à bien comprendre ce que l'autre veut exprimer, nous nous exprimons pas toujours de manière correcte parce que l'on répond trop hâtivement et on néglige de se relire et donc faisons des fautes de compréhension et de même on lit en biais. De plus certains d'entre nous aiment faire du second degré et attend que l'on le comprenne ainsi, c'est dommage de se faire des reproches sur des malentendus.

Le Vieux qui remarque que le mot "créationnisme" n'est pas reconnu par son open office
Disons que j'étais étonné qu'on trouvât ton message étonnant !
Mais, il est vrai qu'on pourrait continuer la discussion au sujet de ce que tu m'as mis sous le nez.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 22:48

yoda a écrit:
Anthracite a écrit:
De ce que tu dis, on peut croire que l'homme du moyen-âge n'avait que bien peu de curiosité et aucun désir d'être heureux, ce qui serait regrettable. Non ?
Je pense au contraire qu'il faut beaucoup de curiosité pour inventer l'université et tenter de comprendre le monde comme l'ont fait les hommes du moyen-âge.
Oui, mais c'est sur le tard.
Note que comprendre l'homme date de bien avant avec les philosophes antiques.
Mais, et c'est encore plus tard, l'invention de l'imprimerie n'est pas si mal non plus !
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 23:19

narduccio a écrit:
Quant à ta vision des néandertaliens elle est navrante et encore plus fausse que ta vision de l'homme médiéval.
C'est ton opinion et celle de messire Huyustus et, bien sûr, je la respecte.

Toutefois, je ne vois pas très bien duquel de mes écrits vous sortez ça, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour l'homme de Néandertal que je considère comme un humain à part entière.
Mais, si j'ai involontairement choqué quelqu'un, je le prie de bien vouloir remplacer ce vocable par « homme des cavernes » par exemple...

Et, notons le, une fois pour toutes, que je ne pense pas que le progrès ait apporté à l'homme le bonheur, mais il lui a évité, parfois contre son gré, bien des malheurs...

En espérant, cette fois, ne choquer personne.
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Steph



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mer 13 Jan 2010 - 23:39

narduccio a écrit:
C'est bête, les tribunaux aux mains de la hiérarchie religieuse centrale brûlent moins que les tribunaux civils aux mains des autorités locales. Et c'est encore un athée qui doit rappeler les évidences historiques.

Je ne vois vraiment pas en quoi les preuves historiques sont tellement évidentes. Tout ce qui nous reste de l'histoire ce sont les récits des vainqueurs, ou les récits des quelques-uns qui savaient écrire, la plupart des hommes et d'ailleurs la plupart des ecclésiastiques. Tu peux déjà compter que tout au long de l'histoire les femmes n'ont pas eu droit à la parole (la bible en est un bel exemple). On devra donc systématiquement se passer de l'avis de 50% de la population.
Comme preuves historiques, on pourrait déjà faire plus objectif tu ne penses pas?

Voici ce que je pense, mais je peux me tromper: Le pouvoir religieux est avant tout un pouvoir. Et comme tous les hommes de pouvoir, les religieux n'aiment pas partager leur pouvoir. On peut facilement imaginer le pouvoir des érudits dans une société d'analphabètes. Il convenait donc de maintenir la populace dans un ignorance crasse. Je ne pense pas que ca a beaucoup servi à l'avancement des sciences.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Jeu 14 Jan 2010 - 1:16

Anthracite a écrit:
Oui, mais c'est sur le tard.
Note que comprendre l'homme date de bien avant avec les philosophes antiques.
Mais, et c'est encore plus tard, l'invention de l'imprimerie n'est pas si mal non plus !
Et alors ? Si le fait que le Moyen-âge n'ait pas inventé l'université avant le 12e siècle montre qu'avant les hommes du moyen-âge n'étaient pas curieux, faut-il déduire que les grecs antiques n'étaient guère curieux non plus pour ne pas avoir réalisé cette invention ?

Avant le livre et l'imprimerie, une invention majeure s'est produite au cours du moyen-âge : on a inventé le caractère espace ce qui rend la lecture drôlement plus facile. Jemedemandecommentfaisaitlesgenspourlireavant...

Avec l'avancée des techniques d"écriture, de l'alphabétisation, des techniques de support (parchemin, papier, codex, livre et enfin imprimerie), peut-on situer à cette période la véritable entrée dans une civilisation de l'écrit ?

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Jeu 14 Jan 2010 - 5:48

Le Vieux a écrit:


Bon ben ce n'est que spéculation, mais je pense tout de même qu'une bonne partie se serait déroulé ainsi.


Le Vieux.

Ah et bien là, je suis d'accord !
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Jeu 14 Jan 2010 - 5:57

Anthracite a écrit:
En fait, on a largement dépassé cette partie de la discussion, la stagnation étant admise, on en recherche les causes.

C'est de l'auto suggestion ça !!!

La vérité est toute autre : l'humanité a été de tous temps et en tous endroits dans un état qui ressemble à ce que tu appelles la stagnation ; c'est à dire une évolution lente. Et il y a eu quelques épisodes exceptionnels d'évolution rapide, la plus récente étant l'actuelle.

Ca me paraît plus intéressant de chercher des explications aux épisodes exceptionnels, qu'aux épisodes habituels...

PS : et au risque de me répéter, le Moyen-Âge n'est pas une période de stagnation
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Jeu 14 Jan 2010 - 6:00

Anthracite a écrit:
Dans mon désir de faire avancer le débat ?

C'est pas frappant !

Tu dis des choses : on te répond en les réfutant, et tu dis bon, puisque nous sommes d'accord, passons à la suite.
Sauf que comme nous ne sommes à peu près d'accord sur rien de l'étape 1, je ne vois pas l'utilité de passer à l'étape 2 avant d'avoir convergé sur l'étape 1.
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