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 Révisionisme ?

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Anthracite

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MessageSujet: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 17:17

J'ai été élevé dans la tradition du principe de la mise sous le boisseau de la science par la religion au moyen-âge.

Il y a une dizaine d'années, au moins, j'ai lu qu'au contraire, c'était une période d'une extrême richesse scientifique et artistique.

Sans doute devait-il y avoir exagération dans les deux cas, ce n'était pas une bonne publicité pour l'Église dans le premier cas et c'est sans doute un peu trop beau dans le second.

En faisant un peu d'exploration, je trouve, tout de même et malgré de beaux articles laudatifs, une grosse stagnation en science, en math et dans une proportion moindre, en art et culture.
Là, ce sont strictement des faits et des dates !

Cette époque est bien loin, dans ces domaines, de ce qui se faisait dans la Grèce antique et même du temps des Romains, par exemple vis-à-vis de ces derniers, qui étaient au moins de bons techniciens, même la recette du béton a été perdue.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 18:45

Salut

Mes maigres connaissance ne me permettent pas de te répondre d'emblée.
Toutefois, avec l'aide du net nous pourrons peut être répondre au moins partiellement à ton questionnement.

Tout d'abord établissons les limites de la période dit médiévale.
tiére du wiki.

Citation :
Le début du Moyen Âge est généralement situé vers 500 ; plusieurs dates symboliques ont été proposées par les historiens :

* 476
o déposition par Odoacre du dernier empereur romain d'Occident, Romulus Augustule (* vers 460 – † après 511).
* entre 496 et 499 (année précise inconnue)
o baptême de Clovis Ier
* 511
o mort de Clovis Ier
* 512
o mort de sainte Geneviève

La fin du Moyen Âge est généralement située vers 1500 ; plusieurs dates symboliques ont été proposées par les historiens plusieurs dates symboliques ont été proposées par les historiens :

* 1453
o Constantinople, l'ancienne Byzance, capitale de l'Empire romain d'Orient, tombe aux mains des Ottomans (chute de Constantinople).
o Fin de la guerre de Cent Ans, avec la victoire française sur l'Angleterre (bataille de Castillon).
o Gutenberg met au point la presse xylographique à bras vers 1450 et imprime la bible à quarante-deux lignes, qui est le premier livre imprimé d'Europe, entre 1452 et 1454 (vers 1440, il « réinvente » les caractères mobiles déjà utilisés en Corée[5] et en Chine).
* 1492
o Fin de la Reconquête espagnole le 2 janvier avec la reprise de Grenade.
o Christophe Colomb débarque en Amérique au mois d'octobre.
o La France et l'Angleterre signent le 3 novembre le traité d'Étaples qui prépare les guerres d'Italie menées par la France.
* 1500
o Georges d'Amboise, par l'intermédiaire de son neveu Charles II d'Amboise de Chaumont, gouverneur de Milan, fait venir de nombreux artisans, artistes (Léonard de Vinci) et intellectuels d'Italie (eux-mêmes en provenance d'Asie, fuyant les turbulences de la Sublime Porte) qui vont bouleverser, en France, les traditions et coutumes du Moyen Âge.
* 1517
o Début de la Réforme protestante conduite par l'Allemand Martin Luther (elle sera reprise plus tard par le Français Jean Calvin).

Plus généralement, les grandes découvertes marquent le début de ce qu'on peut déjà appeler la mondialisation (accroissement des échanges entre différents pays distants, permis par de nouvelles inventions et découvertes).

Donc on peut dire que grosso modo la période médiévale couvre une période d'un millier d'années.

Il faudra aussi délimiter en plus de la période, les lieux qui concernent ce que l'on cherche.
Je ne suis pas certain que la période médiévale des différentes régions que couvre actuellement l'Italie, France, Espagne, Grande Bretagne, Pologne, Russie, Moyen Orient, Extrême Orient avec la Chine , Japon aie été vécue de la même manière.

Le Vieux.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 18:50

En fait, la seconde moité de cette période, l'on voit la construction des grandes cathédrales avec tout ce que cela implique comme calcul.
Toutefois, il faut mettre un bémol a l'idée de calcul, les cathédrales sont souvent construite de manière empirique et certaines même s'écroulent. N'oublions pas que les cathédrales que nous voyons actuellement sont les seules qui ont été bien (re)construite et qui ont finalement tenu le coup.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 19:03

Oui, en gros c'est ça, entre 500 et 1500, on ne va pas chipoter, d'autant plus qu'au début ou à la fin ce n'est fatalement pas trop clair.
Oui, il y a les cathédrales, oeuvres religieuses, avec quelques couacs comme tu l'indiques, mais bon c'est un point accordé.

Il y a également les châteaux forts, oeuvres militaires, plutôt quelconques au départ, mais de progrès en progrès devenus, je n'ose dire des oeuvres d'art également, mais au moins des ouvrages perfectionnés.
Toutefois, on est là également en plein empirisme.

On est tout de même loin des voûtes en béton calculées par les Romains.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 19:09

Salut

Citation :
On est tout de même loin des voûtes en béton calculées par les Romains.

Les romains ont assez peu inventé, mais comme tu l'indique ils étaient d'excellent techniciens et ont su utiliser avec brio l'héritage des Grecs
Le pont du Gard et l'aqueduc qui va avec est une œuvre digne vraiment digne de notre admiration et ce n'était pas la seule bien entendu.

Il y avait une raison pour que les romains inventent assez peu, c'est l'usage de l'esclavage. Comprendre pourquoi inventer des truc nouveaux alors que la main d'œuvre est si bon marché.

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Steph



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 19:16

Il me semble que l'on a déjà eu ce débat.
Le moyen-âge est une période très vaste pas du tout homogène, donc si tu ne situes pas un minimum la période considérée en discuter n'a pas de sens.
C'est comme si tu disais que ton auto roule plus vite que la mienne sans préciser quelle auto tu as.
Le moyen-âge comporte plusieurs périodes artistiques et architesturales, difficile de la désigner comme "période pauvre". Techniquement peut-être, mais l'art se fout un peu de la technique.

Stéphane
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 19:27

Salut

Steph a écrit:
e moyen-âge est une période très vaste pas du tout homogène, donc si tu ne situes pas un minimum la période considérée en discuter n'a pas de sens.

Juste, mais pour le moment on ne fait que débroussailler (enfin on essaie).

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 19:37

en ce qui concerne la science pure, je distinguerai 3 périodes qui me semble importantes.

la période Grecque, la période Islamique et la période moderne qui commence avec l'imprimerie. Mas il n'existe pas de limites précise à ces périodes. Etant donné qu'aucune découverte n'est venue du néant mais c'est toujours basée sur ce qui c'était passé.
Car en fait, l'obstacle majeure de la science est sa diffusion.
Ainsi la brillante période Islamique, on la doit à la redécouverte des manuscrits Grec par la civilisation Islamique. (je dis Islamique, et non pas arabe car cela comprend toutes les religions qui étaient sous cette gouvernance, y compris Juive et chrétienne et peut être Hindoue de plus de nombreux grand esprit n'étaient pas arabe, mais aussi ouzbek, Turque, Kurde etc..,

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 20:07

J'ajouterai à la civilisation islamique, sa plus grande qualité, n'est pas tant d'avoir redécouvert la civilisation grecque, mais surtout d'avoir expérimenté ce qu'il avaient sous les yeux, ouvrant ainsi la porte à la science moderne expérimentale. Les grec n'ont pas beaucoup expérimenté leurs théories à ce que je sais, mais en avait ils les moyens ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 20:49

Steph a écrit:
Il me semble que l'on a déjà eu ce débat.
Le moyen-âge est une période très vaste pas du tout homogène, donc si tu ne situes pas un minimum la période considérée en discuter n'a pas de sens.
C'est comme si tu disais que ton auto roule plus vite que la mienne sans préciser quelle auto tu as.
Le moyen-âge comporte plusieurs périodes artistiques et architesturales, difficile de la désigner comme "période pauvre". Techniquement peut-être, mais l'art se fout un peu de la technique.

Stéphane
Oui, c'est pas vraiment homogène, je te l'accorde, mais, il y a une constante, c'est la prise de pouvoir de la religion catholique, depuis le début (et comme toute religion qui veut faire de la clientèle, elle était très permissive, puis son audience devenue indéniable, elle s'est permis d'accentuer son autorité, suscitant évidemment la contestation, pour en arriver à une véritable crise, devant ce fait, vers la fin du moyen âge et un peu après, le temps que la contestation prennent des proportions telles qu'elle soit obligée de lâcher du lest, mais à regret et très progressivement.
Bref, c'est un peu l'histoire de toutes les religions, surtout celles issues de la bible...

Et les sciences et arts ont fatalement été victime de cette évolution.
Ensuite, vu que les preuves scientifiques s'accumulaient, même si c'était contraire aux écrits saints, il a bien fallu que les autorités ecclésiastiques baptisent de plus en plus leur vin, mais ça n'a pas été sans peine ni sans victimes.
Bon, on peut rentrer dans les détails si tu le souhaites...
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 21:00

Le Vieux a écrit:
J'ajouterai à la civilisation islamique, sa plus grande qualité, n'est pas tant d'avoir redécouvert la civilisation grecque, mais surtout d'avoir expérimenté ce qu'il avaient sous les yeux, ouvrant ainsi la porte à la science moderne expérimentale. Les grec n'ont pas beaucoup expérimenté leurs théories à ce que je sais, mais en avait ils les moyens ?
Ben oui, on peut également parler de la civilisation islamique puisque nous avons été confrontés de très près avec elle.
Mais elle était encore au stade d'une grande tolérance scientifique et d'une non moins grande intolérance religieuse, quoiqu'à la réflexion ce ne soit pas si évident, mais cette idée a très bien été exploitée par la religion catholique pour, notamment, expédier ses éléments les plus turbulents aux croisades...
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 22:42

Salut

Citation :
Mais elle était encore au stade d'une grande tolérance scientifique et d'une non moins grande intolérance religieuse

Je vois deux aspect à la tolérance et tu fais bien de parler de stade. tout d'abord au début, la religion islamique était encore jeune et sans doute encore mal définie. ensuite il est plus que probable que beaucoup de musulmans à l'époque connaissaient les autres religions du livre/parole et/ou le bouddhisme. car n'oublions pas que c'était des frais convertit et ont vu dans l'islam un complément à leur vision.

Heureusement les religieux musulmans ont vite repris le dessus et ont plongé l'islam dans l'obscurité dont cette religion n'est pas encore sortie et sans doute pas encore prêt d'en ressortir.

Le catholicisme quand à lui, il a surtout joué le jeu du politique afin d'assurer peut être la prépondérance du catholicisme, mais je pense surtout parce que les papes était avant tout un outil politique souvent inféodé aux rois et empereurs et aimaient le pouvoir, car bien loin derrière la parole des évangiles on retrouve des hommes qui n'en ont rien à fiche de la religion, et encore moins que de la spiritualité. Très peu d'hommes devenaient prêtre par vocation, souvent c'était l'échappatoire pour la famille d'envoyer quelques uns de leur enfants vers la prêtrise pour éviter le partage de l'héritage laissé aux ainés.



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 22:54

en fait le catholicisme, plus que les autres religions ont fournis ce qu'il y avait de pire chez l'homme mais aussi ce qu'il y avait de meilleur.

Copernic était un chanoine,
Giordano Bruno était moine,
Gregor Mendel était moine père de la génétique,
L'abbé Lemaitre initiateur du big bang,

et bien d'autres.

Certains voyaient dans la science l'œuvre du diable et d'autres l'œuvre de Dieu il a fallu beaucoup de temps pour que les second gagnent sur les premiers. Hélas.

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 23:10

Le Vieux a écrit:
en fait le catholicisme, plus que les autres religions ont fournis ce qu'il y avait de pire chez l'homme mais aussi ce qu'il y avait de meilleur.

Copernic était un chanoine,
Giordano Bruno était moine,
Gregor Mendel était moine père de la génétique,
L'abbé Lemaitre initiateur du big bang,

et bien d'autres.

Certains voyaient dans la science l'œuvre du diable et d'autres l'œuvre de Dieu il a fallu beaucoup de temps pour que les second gagnent sur les premiers. Hélas.

Le Vieux
Surtout pour Giordano Bruno, jugé trop tiède par certains, il a été convenablement réchauffé.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 23:14

Oups, les Grecs ont mis, tout de même, en application bon nombre de leurs découvertes.
J'avais fait un petit texte là dessus, mais il s'est envolé...
Bon, je verrai ça demain.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 23:50

Oserais-je conseiller les Cahiers de Science & Vie n°111 Les sciences et les techniques au Moyen-Âge



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narduccio



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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 23:53

Anthracite a écrit:
Sans doute devait-il y avoir exagération dans les deux cas, ce n'était pas une bonne publicité pour l'Église dans le premier cas et c'est sans doute un peu trop beau dans le second.

Pourquoi l'Église ? Pourquoi ça tourne à chaque fois à un procès autour de l'Église ? Alors qu'il apparait clairement qu'une bonne part du réveil technologique sera de son fait. Même si la mise au pas des scientifiques au début de la Renaissance, sera aussi en partie du fait de gens d'Église.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Dim 27 Déc 2009 - 23:55

Salut

Citation :
Oups, les Grecs ont mis, tout de même, en application bon nombre de leurs découvertes.

Archimède est ses miroir à Syracuse, mais aussi ce qui lui a valu le principe dit d'Archimède en cherchant à savoir si la couronne était en or ou en plomb plaqué et je pense qu'il a construit également sa vis.

De même que celui dont j'oublie toujours le nom qui a calculé la circonférence de la terre, rien qu'en observant la différence de longueur dune ombre en deux endroit différent.


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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 28 Déc 2009 - 3:46

Le Vieux a écrit:
Archimède est ses miroir à Syracuse

J'ai vu un documentaire britannique qui faisait partie d'une série ou ils testaient différentes légendes du passé, comme le feu grégeois, les pierres de stonehange .... Et les miroirs d'Archimède à Syracuse. Les moyens de l'époque ne permettaient pas d'obtenir des miroirs assez brillants pour enflammer quoique ce soit. Bref, une légende.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 28 Déc 2009 - 11:40

Salut

Citation :
Les moyens de l'époque ne permettaient pas d'obtenir des miroirs assez brillants pour enflammer quoique ce soit. Bref, une légende.

Je ne suis même pas certain que l'on puisse enflammer des éléments même très sec tel que des bateaux en bois a une certaine distance disons même 100 mètres avec nos moyens actuels. Car faire un miroir concave dont le rayon vaut 100 mètres, c'est bien sur possible mais ce ne doit pas être aisé, de plus il faut une grande surface pour arriver à une température d'ignition du bois à 100 mètres surtout avec les pertes dues a la diffusion du rayon dans l'air.

Mais par contre je suis convaincu que cette légende se base sur un fond de vérité. Je pense qu'Archimède a construit un miroir par exemple en feuille de cuivre, ou laiton, et qu'il a chauffé par exemple l'eau d'un pot, peut être même bruler du bois et qu'il aurait simplement dit qu'avec un miroir plus grand on pourrait bruler n'importe quoi à n'importe quelle distance et de là la légende pourrait être née surtout vite reprise par les politiciens de l'époque qui mettraient en garde toutes personnes qui voudraient piller leur ville.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 28 Déc 2009 - 20:33

Bon, comme le prédisait Steph, le débat part dans tous les sens sans chronologie.

Néanmoins, et avant d’en finir avec l’historique (Grec et Romain), je vais répondre à vos angoissantes questions étant bien entendu que pour ma part c’est une simple parenthèse qui ne vient pas, actuellement, à sa place.

Sinon, on ne s’en sortira pas.

Ensuite, l’époque, fin de l’Empire Romain jusque le proche après Charlemagne, me semble indiquée.

Le nombre relativement élevé d’ecclésiastiques impliqué dans des découvertes s’explique simplement par le fait que c’était un bon moyen de pouvoir faire des études.

L’église est jugée responsable du fait de son autorité qui débordait le simple nationalisme, balbutiant, de l’époque.

En fait, c’était la seule référence à peu près crédible.

Voyons les éléments cités :

Giordano Bruno : Brûlé vif en 1600 par ordre de l’inquisition, ce n’est pas vraiment un bon exemple puisqu’il déborde du Moyen-âge et que c’est l’Église qui le condamne.

Nicolas Copernic : né en 1473 et mort en 1543, ne l’est pas tellement plus, puisque condamné à titre posthume (heureusement) par l’Église et est aussi un homme de la renaissance.

Galilée, qui aurait pu être cité également a sauvé sa peau, mais a pris de gros risques.

Gregor Mendel XIX° est tout à fait hors cadre et on peut citer plus d’autres scientifiques de cette époque qui n’étaient pas homme d’église comme Darwin ou Einstein.

Citons aussi Newton, Leibniz, Pasteur, les Curie, Maxwell, etc. Tout aussi anachroniques ici et non ecclésiastiques.


Dernière édition par Anthracite le Lun 28 Déc 2009 - 20:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 28 Déc 2009 - 20:34



On n’accorde aux Grecs, à tort, que très peu d’application pratique.

Probablement parce qu’elles étaient discrètes et ne servaient souvent qu’à leur bien-être.

— Pourtant, l’étude de l’acoustique (Pythagore et Aristote) a débouché sur de remarquables réalisations (théâtre d’Epidaure) où les paroles étaient parfaitement intelligibles malgré la distance,

— Les temples grecs étaient construits suivant des principes poussés de géométrie et d’étude des perspectives, si bien que tout ce qui paraît bien vertical et proportionné était obtenu en s’écartant de l’aplomb et du rectangulaire.

— La construction de ports artificiels. (Digues quais et môles)

— Des dispositifs performants de levage d’une capacité de quelques dizaines de tonnes.

— Pour rester dans le maritime, les méthodes de navigation par triangulation (Thalès)

Sans parler de l’Edison de l’époque : Héron d’Alexandrie. (Automates, vapeur, air comprimé et ouvre-porte automatique.)

Et évidemment Archimède, mathématicien, physicien et ingénieur à qui on doit nombre de réalisation pratique et qui a probablement découvert le calcul différentiel et intégral bien avant Newton.

Sans parler des machines de guerre, mais là, les Grecs ne sont pas les seuls à avoir été inventifs…
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 28 Déc 2009 - 21:04

Salut

Citation :
Ensuite, l’époque, fin de l’Empire Romain jusque le proche après Charlemagne, me semble indiquée.

Période très intéressante, mais l'on a assez peu de documents concernant cette période.
Période ou l'on situe la légende d'Arthur et les chevalier de la table ronde, période de la légende des Siegfried. Mais l'un comme l'autre, il s'agit probablement de légende concernant plusieurs personnages que l'on a attribué leur exploit à deux hommes qui n'ont probablement jamais existé.

Reste des rois comme Gondebaud et ses lois du même nom (+- 500) , les rois fainéants Dagobert, St Eloi. le début des Pepinides

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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Lun 28 Déc 2009 - 22:07

Bah, il y a aussi les pippinides* et Charles Martel notamment.
C'est une période qui ne manque pas d'intérêt, arrêt de l'invasion (libération dirait Saddam ) arabe et tentative de reconstruction de l'Empire romain...
Une tentative d'instruction des enfants et, aussi par ce biais notamment, début de mainmise de l'église sur nos contrées...
Je t'accorde un brin d'ésotérisme en sus...

*je préfère à pépinide.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   Mar 29 Déc 2009 - 0:06

Le Vieux a écrit:
Salut

[ Car faire un miroir concave dont le rayon vaut 100 mètres, c'est bien sur possible mais ce ne doit pas être aisé, ville.

Le Vieux
Il ne faut pas nécessairement le faire, mets 100 personnes avec un miroir plan qui visent le même objectif et tu m'en diras des nouvelles !
Étant (sale) gamin, avec un miroir de salle de bain, je m'amusais à éclairer une pièce d'habitation à 200 bons mètres et je t'assure que ça marchait bien.

Heureusement, j'étais seul.

Ce n'est pas 100 m de plus pour des rayons qui ont traversé toute l'atmosphère qui changent quoi que ce soit, d'autant plus que les rayons du Soleil peuvent être considérés comme parallèles.

Par contre, la qualité du miroir joue un rôle prépondérant.
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MessageSujet: Re: Révisionisme ?   

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Révisionisme ?
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