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 Le chemin de la spiritualité

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yoda



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 14:40

Quidam a écrit:
Cependant, je ne lis toujours pas où j'ai pu faire erreur en écrivant
quidam-Mer 3 Mar - 23:26 a écrit:
Personne de non religieux ne va pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité
Ces personnes - qui ne sont pas du tout religieuses - disent toutes que distribuer des préservatifs en masse en Afrique ne sert jamais qu'à résoudre nos problèmes de conscience, mais que cette distribution massive non seulement ne résout en rien le problème du sida, mais même qu'elle l'aggrave.
J'ai du mal à voir en quoi ce ne serait pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité. Enfin si, je vois en quoi : ces personnes, tout comme les catholiques, et le pape dans sa déclaration qui a choqué tout le monde, ont dénoncé l'inefficacité de la distribution massive de préservatif. Ce qui est effectivement différent d'une supposée inefficacité du préservatif lui-même, même si tu fais l'amalgame entre les deux (ce qui est bien plus grave, c'est que des journalistes en manque de sensationnel l'ont fait également, ce qui n'est pas joli-joli quand on sait que si d'un côté ça fait vendre à la foule anti-pape, de l'autre ça désinforme les africains sur le préservatif et coule les actions des associations locales).

Après, on peut aussi argumenter que "abstinence et fidélité" n'est de la morale que dans la bouche d'un croyant, et quand un non-croyant dit la même chose, c'est de l'éducation, mais dans ce cas effectivement ta théorie est irréfutable...

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 15:47

blondie a écrit:
Encore faut-il que ce soit concret pour la fille...Elle doit apprendre pour savoir et comment prendre "les choses en main.
Le livre décrit plus loin une séance de démonstration de posage de préservatif sur des fruits...

blondie a écrit:
c'est possible en cas de rapport "normal"...En cas de viol
affraid c'est un autre histoire...
D'où l'importance cruciale d'une éducation sexuelle, d'une "morale", qui vise à limiter les viols.

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 16:04

Quidam a écrit:
Par extension, Le Vieux prône pour son cas que "la seule chose qu'il faut avoir dans l'esprit, c'est de reconnaitre la possibilité d'existence, le doute est encore ce qu'il y a de mieux". C'est de ce doute, quant à la possible existence d'un Dieu, que je ne partage pas.

Dans la mesure où à titre personnel, je n'ai pas besoin de cette spiritualité pour vivre et que l'état actuel des connaissances scientifiques assouvit ma curiosité dans la limite de ma compréhension, je ne vais pas "m'encombrer" d'un être supérieur.
Que tu ne souhaites pas t'encombrer d'un être supérieur et que tu fasses le choix de croire en son inexistence n'est pas plus sot que de croire à son existence, et je comprends fort bien que devant tant d'inconnu on préfère faire un choix que de ne croire en rien faute de preuve. Or, ne plus avoir de doute, c'est passer du "je crois que Dieu n'existe pas" à "je sais que Dieu n'existe pas". Or, que sais-tu de plus par rapport à un athée lambda ? Rien, bien au contraire. Car en croyant savoir, tu oublies que tu ne sais pas.
Bref, effectivement le doute est préférable. Tu peux arguer que dans ton cas personnel, tu préfères croire savoir une chose fausse qu'admettre ton ignorance ou, ce qui est pire, affirmer que Dieu n'existant pas, tu ne fais pas erreur. Mais quand ce sont des milliers de personnes qui ne doutent pas, et qui savant que Dieu ne peut pas exister, interdisent aux autres d'y croire pour leur propre bonheur, on est dans le totalitarisme de la pensée. Et là, ça devient grave.

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 20:19

yoda a écrit:
Après, on peut aussi argumenter que "abstinence et fidélité" n'est de la morale que dans la bouche d'un croyant, et quand un non-croyant dit la même chose, c'est de l'éducation, mais dans ce cas effectivement ta théorie est irréfutable...
Dans les deux cas, c'est de l'hygiène élémentaire...
Et dans les deux cas, l'être humain choisit la solution risquée.
Enfin, en général.
0
Qui s'en est bien tiré et qui ne va sûrement pas remettre le "couvert".
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 21:06

yoda a écrit:
Ces personnes - qui ne sont pas du tout religieuses - disent toutes que distribuer des préservatifs en masse en Afrique ne sert jamais qu'à résoudre nos problèmes de conscience, mais que cette distribution massive non seulement ne résout en rien le problème du sida, mais même qu'elle l'aggrave.
Non, ça personne ne l'a prononcé excepté le pape.

Et d'ailleurs tu l'as très bien repris par ceci dans un de tes posts précédents :

yoda a écrit:
Voila ce que dit Theodore Kommegne, qui n'est pas un religieux : La meilleure façon de lutter contre le SIDA est l’approche culturelle multi-axiale centrée sur le changement du comportement et des conduites sexuelles (...) Inonder les populations de préservatifs ne change en rien les comportements sexuels. Au contraire, certains sceptiques risquent de régresser davantage dans leur attitude

Voici ce qu'a dit Benoit XVI Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.
la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres
T. KOMEGNE que tu as cité précédemment évoque en effet, comme le pape, une approche multi factorielle de la lutte contre le SIDA en Afrique. Mais jamais dans l'article, il n'a prétendu que le préservatif aggraverait le taux de prévalence du SIDA en Afrique (idem pour l'ONG). Il a mentionné que cela risquerait de faire régresser davantage les sceptiques dans leur attitude, mais pas que cela aggraverait le SIDA en Afrique.

yoda a écrit:
J'ai du mal à voir en quoi ce ne serait pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité. Enfin si, je vois en quoi : ces personnes, tout comme les catholiques, et le pape dans sa déclaration qui a choqué tout le monde, ont dénoncé l'inefficacité de la distribution massive de préservatif.
Encore une fois, le pape n'a pas dit cela, il a dit que le préservatif aggrave le développement du SIDA en Afrique.

yoda a écrit:
Ce qui est effectivement différent d'une supposée inefficacité du préservatif lui-même, même si tu fais l'amalgame entre les deux
Et pourtant il suffit de lire les différentes interventions des acolytes que le pape laisse parler au nom de l'Eglise sur la prétendue inefficacité du préservatif (avec chiffres à la clef) à prévenir du SIDA. Pour ta lecture, je te conseille les passionnants sites ultra conservateurs et réactionnaires tels que "les intransigeants" ou "E Deo", ou encore "le salon beige". C'est édifiant.

yoda a écrit:
Après, on peut aussi argumenter que "abstinence et fidélité" n'est de la morale que dans la bouche d'un croyant, et quand un non-croyant dit la même chose, c'est de l'éducation, mais dans ce cas effectivement ta théorie est irréfutable...
C'est "marrant" car le non croyant ajoute port du préservatif à abstinence et fidélité... Ça fait en effet, moins morale... D'autant plus que la doctrine catholique interdit formellement le port du préservatif et prêche une alternative moralisante tout en ignorant éhontément la nature humaine.
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 21:26

yoda a écrit:
Or, que sais-tu de plus par rapport à un athée lambda ? Rien, bien au contraire. Car en croyant savoir, tu oublies que tu ne sais pas.
Euh non, je n'ai pas écrit cela il me semble. J'ai seulement écrit que je ne sais pas devant tant d'inconnu inexpliqué. Mais ce n'est pas parce que je ne sais pas l'inconnu que pour autant je vais me mettre à croire à un Dieu. Si la science ne sait pas expliquer l'inconnu, l'intervention d'un Dieu ne vient certainement pas apporter un éclairage explicatif et palliatif à l'inconnu. Je crois cela s'appelle l'humilité scientifique. Celle de reconnaître qu'elle n'a pas les compétences, les connaissances nécessaires à la compréhension de l'inconnu. Se réfugier dans la croyance d'un Dieu par le doute, c'est quelque part "entraver" la science à poursuivre ses recherches pour comprendre l'inconnu. C'est à cela que je m'oppose.

yoda a écrit:
Bref, effectivement le doute est préférable.
Quel genre de doute est préférable ? Celui en une possible existence d'un Dieu ? Si c'est de se doute là, non je ne partage pas cet avis, tout en respectant les convictions religieuses de chacun. Ce n'est pas de penser "je crois que Dieu n'existe pas" qui va d'un seul coup changer la face du monde dans l'explication ou dans la compréhension de ce que l'on a du mal aujourd'hui à appréhender et à comprendre/expliquer.

Dieu explique le "pour quoi", la science explique le "comment". Le fait de douter de l'existence d'un Dieu ne va donc pas éclairer comme par magie l'inconnu.

yoda a écrit:
Tu peux arguer que dans ton cas personnel, tu préfères croire savoir une chose fausse qu'admettre ton ignorance
Là je pense je n'ai pas écrit cela. Ou alors j'ai fait une erreur. Je veux bien que tu m'indiques le passage.

yoda a écrit:
ou, ce qui est pire, affirmer que Dieu n'existant pas, tu ne fais pas erreur.
Là encore, je ne pense pas avoir écrit cela. J'ai "juste" écrit que je ne sais pas l'inconnu. Le doute sur l'(in)existence d'un Dieu n'est pas le garant de l'atteinte d'une vérité ou d'une explication. Tout au mieux c'est la solution de facilité pour se dire (en forçant le trait) "bah, puisque c'est Dieu et son impénétrabilité, inutile de chercher des explications, c'est de son fait" Je rappelle qu'historiquement c'est ce qu'a toujours prôné l'Eglise en dénonçant par exemple l'héliocentricité de notre système planétaire. Mais bien d'autres thèmes également.

yoda a écrit:
Mais quand ce sont des milliers de personnes qui ne doutent pas, et qui savant que Dieu ne peut pas exister, interdisent aux autres d'y croire pour leur propre bonheur, on est dans le totalitarisme de la pensée. Et là, ça devient grave.
C'est certainement le pire, je suis bien d'accord. Nous avons connu cela par le communisme, mais l'inverse a également existé avec l'inquisition ou la St Barthélémy...
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yoda



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 16 Mar 2010 - 23:50

Quidam a écrit:
T. KOMEGNE que tu as cité précédemment évoque en effet, comme le pape, une approche multi factorielle de la lutte contre le SIDA en Afrique. Mais jamais dans l'article, il n'a prétendu que le préservatif aggraverait le taux de prévalence du SIDA en Afrique (idem pour l'ONG). Il a mentionné que cela risquerait de faire régresser davantage les sceptiques dans leur attitude, mais pas que cela aggraverait le SIDA en Afrique.
Si les sceptiques trouvent d'autant plus suspect le message occidental contre le sida qu'on les inonde de préservatifs, le résultat ne peut être qu'une aggravation de l'épidémie. ça reste une formulation différente de ce qu'a dit le pape, c'est tout.

Citation :
Encore une fois, le pape n'a pas dit cela, il a dit que le préservatif aggrave le développement du SIDA en Afrique.
Tu fais erreur : le pape a dit mot pour mot (enfin traduits) : Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.
la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres

C'est bien la distribution de capotes et d'argent à l'aveuglette qui est clairement dénoncée. Bien sûr, tous les journaux ont titré en gros "Le pape a dt que le préservatif aggravait le sida". Bien sûr, on a rit des catholiques en France, ces arriérés... et inondé les pays africains de préservatifs... évidemment, comme dénoncé par le pape plus haut et par Komegne, cela a contribué à aggraver le problème du sida, rendre pénible la situation des associations sur le terrain, et j'imagine que c'est vachement difficile ensuite pour une paroisse qui bosse avec une asso qui donne des préservatifs d'être crédible. Mais c'est pas grave, quelques africains qui meurent du sida, c'est pas un prix bien lourd à payer pour ridiculiser le pape et les catholiques, quand on est anti-clérical...

Citation :
C'est "marrant" car le non croyant ajoute port du préservatif à abstinence et fidélité... Ça fait en effet, moins morale...
Si j'ai bien compris les propos de Philippe Gérard, l'Eglise aussi...

[quote]D'autant plus que la doctrine catholique interdit formellement le port du préservatif et prêche une alternative moralisante tout en ignorant éhontément la nature humaine./quote]
Tu fais erreur là encore. La doctrine catholique interdit toute contraception. Cela inclut effectivement le préservatif. Elle interdit encore plus fortement l'adultère (les relation sexuelles après un divorce sont inclues dedans). Et accessoirement, elle interdit les relations hors-mariage (enfin avant quoi...).
Maintenant, il y a une hiérarchie des valeurs. Seuls les ultra de chez ultra se passent de contraception, les curetons n'en parlent jamais, et les bulles pontificales le mentionnent à peine. En fait, sans les journalistes, 90% des catholiques ne seraient pas au courant que leur religion interdit la contraception, il a fallu attendre le sida pour que les journalistes trouvent intéressant d'en parler.
Les relations avant mariage ne concernent là encore que les ultra, mais bon, on est un peu plus au courant. Cependant, j'ai suivi une préparation au mariage catholique avant de me marier, jamais ces sujets n'ont été abordés, l'Eglise s'en branle qu'on pratique le sexe avant le mariage, qu'on ait déjà des gosses ou qu'on prenne une contraception. Seule la fidélité est importante, et il ne s'agit pas que de sexe !

Jean-Paul II n'a jamais prononcé officiellement le mot préservatif. C'est d'ailleurs le principal reproche qui lui a été fait : en s'abstenant de dire clairement que bien qu'étant un moyen de contraception, le préservatif pouvait être utilisé si on craquait pour ne pas transmettre le sida, les journalistes ont interprété ce silence par une interdiction formelle... alors que des prêtres catholiques distribuaient des préservatifs !

Citation :
Euh non, je n'ai pas écrit cela il me semble. J'ai seulement écrit que je ne sais pas devant tant d'inconnu inexpliqué.
Tu as écrit
Citation :
Par extension, Le Vieux prône pour son cas que "la seule chose qu'il faut avoir dans l'esprit, c'est de reconnaitre la possibilité d'existence, le doute est encore ce qu'il y a de mieux". C'est de ce doute, quant à la possible existence d'un Dieu, que je ne partage pas.
Si tu n'as aucun doute sur l'inexistence de Dieu, c'est donc que tu crois savoir qu'il n'existe pas, non ?
Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec la science... on est plutôt dans les limites de la métaphysique, non ? C'est elle qui ne parvient pas à dire avec certitude s'il y a ou non un dieu. Par ailleurs, il ne s'agit pas de prendre la croyance inverse de la sienne parce que la science ne parvient pas à la démontrer, ce qui serait stupide, mais de douter de sa croyance - quelle qu'elle soit. Croire en Dieu amène plus de questions que ça n'en résout...

Citation :
Le doute sur l'(in)existence d'un Dieu n'est pas le garant de l'atteinte d'une vérité ou d'une explication. Tout au mieux c'est la solution de facilité pour se dire (en forçant le trait) "bah, puisque c'est Dieu et son impénétrabilité, inutile de chercher des explications, c'est de son fait" Je rappelle qu'historiquement c'est ce qu'a toujours prôné l'Eglise en dénonçant par exemple l'héliocentricité de notre système planétaire. Mais bien d'autres thèmes également.
C'est faire une erreur que d'étendre ce doute à d'autres thèmes que la spiritualité. Douter de l'existence de Dieu ne peut en rien être une réponse à des questions scientifique dont on n'a pas la réponse... C'est au contraire reporter l'erreur qu'on ne commet plus sur Dieu, se reposer sur des doutes pour acquérir une certitude là où on devrait continuer à douter...
Pour donner un exemple, je pense que je ne suis pas très claire.
Dieu est improuvable.
L'existence d'une intelligence extra-terrestre est improuvable (dans l'état actuel de nos connaissances).
La meilleure démarche à ces sujets, c'est de conserver un doute, même si on préfère avoir l'intime conviction de l'une ou l'autre thèse.
Mais si on est certains de l'inexistence du Dieu biblique et qu'on commence à avoir des doutes, à envisager qu'il puisse exister. Si auparavant on avait des doutes sur l'intelligence extra-terrestre, mais qu'on se dise que puisque Dieu existe peut-être, et que s'il existe il est à l'image de l'homme et qu'il n'a mis la vie que sur une planète, du coup on renonce au doute sur la vie extra-terrestre intelligente pour croire mordicus qu'il n'en existe point, on n'a pas avancé...

Bon, après y'a p'têt une question de mentalité : pour certains j'ai l'impression que l'incertitude est très pénible... après tout bien des athées agressifs sont d'anciens catholiques convaincus (et inversement, les athées pur jus qui se convertissent à une religion le font rarement à moitié, d'après la rumeur). D'autres comme moi ont plutôt tendance à faire les ultra-saint-Thomas : même ce qu'ils voient, ils n'y croient pas trop... Alors c'est facile de prêcher le doute quand c'est notre tendance naturelle. Serais-je une sceptique prosélyte ?

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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 17 Mar 2010 - 3:12

yoda a écrit:
Si les sceptiques trouvent d'autant plus suspect le message occidental contre le sida qu'on les inonde de préservatifs, le résultat ne peut être qu'une aggravation de l'épidémie. ça reste une formulation différente de ce qu'a dit le pape, c'est tout.
Non, le message initial de KOMMEGNE au sujet des sceptiques a été tronqué au cours de nos échanges. Par sceptique, il parlait de ces personnes qui pensent que les préservatifs sont un piège :
Kommegne dans l'article a écrit:
Au contraire, certains sceptiques risquent de régresser davantage dans leur attitude pour croire comme, ce fut déjà le cas, qu’ils sont en train d’être piégés, « que ces préservatifs contiendraient des virus ».

Yoda a écrit:
Tu fais erreur : le pape a dit mot pour mot (enfin traduits) : Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.
la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres
C'est bien la distribution de capotes et d'argent à l'aveuglette qui est clairement dénoncée.
La traduction de l'interview donne :
interview a écrit:
« Je dirais qu’on ne peut pas surmonter ce problème du sida seulement avec de l’argent, qui est nécessaire, mais s’il n’y a pas l’âme, qui sait l’utiliser, il n’aide pas. On ne peut pas le surmonter avec la distribution de préservatifs, au contraire, ils augmentent le problème. »
Une version écrite du service de communication du Vatican donne plus tard
communiqué écrit a écrit:
Je dirais qu’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. Si ce n’est pas le cœur, si les Africains ne s’y entraident pas, on ne peut résoudre ce fléau avec la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d’accroître le problème.
La formulation est de suite plus édulcorée et moins catégorique. Pourquoi jeter "l'opprobre" sur le préservatif alors que dans un deuxième reformulation, il s'inscrit dans une démarche plus globale dans la lutte contre le SIDA ?
D'ailleurs à ce titre, l'Eglise fait un volte face surprenant à peine 7 jours après le "scandale" de Ratzinger en reconnaissant l'exemple Ougandais dans la réduction de la prévalence du SIDA dans ce pays.

Mais en fait le malaise est plus profond et la malheureuse formulation du pape n'aurait pas autant déclenché les foudres s'il n'y avait pas eu des précédents comme par exemple ce cardinal malgache qui énonce "scientifiquement" l'inefficacité du préservatif à retenir le virus du SIDA...

Yoda a écrit:
Si j'ai bien compris les propos de Philippe Gérard, l'Eglise aussi...
Je réagissais à ce que tu avais écrit Yoda
Yoda a écrit:
Après, on peut aussi argumenter que "abstinence et fidélité" n'est de la morale que dans la bouche d'un croyant, et quand un non-croyant dit la même chose, c'est de l'éducation, mais dans ce cas effectivement ta théorie est irréfutable...
Si tu avais ajouté "préservatif" à "abstinence et fidélité", je n'aurais pas réagi. Tu as corrigé cela me convient à présent. Et dans ce cas, il ne s'agit plus de morale, mais bien d'éducation, nous sommes bien d'accord, y compris dans la bouche d'un chrétien.

Yoda a écrit:
Tu fais erreur là encore. La doctrine catholique interdit toute contraception.
Et le préservatif ne serait pas un moyen de contraception ?!? Shocked

Yoda a écrit:
Maintenant, il y a une hiérarchie des valeurs. Seuls les ultra de chez ultra se passent de contraception, les curetons n'en parlent jamais, et les bulles pontificales le mentionnent à peine. En fait, sans les journalistes, 90% des catholiques ne seraient pas au courant que leur religion interdit la contraception, il a fallu attendre le sida pour que les journalistes trouvent intéressant d'en parler.
Les relations avant mariage ne concernent là encore que les ultra, mais bon, on est un peu plus au courant. Cependant, j'ai suivi une préparation au mariage catholique avant de me marier, jamais ces sujets n'ont été abordés, l'Eglise s'en branle qu'on pratique le sexe avant le mariage, qu'on ait déjà des gosses ou qu'on prenne une contraception. Seule la fidélité est importante, et il ne s'agit pas que de sexe !
Arf! les poules auront des dents quand j'entendrais de mes propres oreilles provenant de la bouche d'un pape tout ce que tu viens d'écrire. Depuis un certain temps dans nos échanges, nous nous sommes focalisés sur la parole du pape. Si maintenant tu parles de la base de la pyramide, je te rejoins. Combien de couples se sont d'ailleurs mariés alors que l'épouse est déjà enceinte sans que cela ne pose de problème au prêtre. Kommegne l'a d'ailleurs très justement relevé en indiquant que le pape ne peut pas, ne serait-ce qu'au nom du dogme, se prononcer en faveur de l'usage du préservatif.

Yoda a écrit:
Jean-Paul II n'a jamais prononcé officiellement le mot préservatif. C'est d'ailleurs le principal reproche qui lui a été fait : en s'abstenant de dire clairement que bien qu'étant un moyen de contraception, le préservatif pouvait être utilisé si on craquait pour ne pas transmettre le sida, les journalistes ont interprété ce silence par une interdiction formelle... alors que des prêtres catholiques distribuaient des préservatifs !
Là encore, tu mets en évidence une différence entre la "tête" et la "base" de l'Eglise. Au passage, JPII a toujours prôné l'abstinence et la fidélité. A ce titre, sous son "règne", en 1989, le Vatican a déclaré "le préservatif blessant pour la dignité humaine, et donc moralement illicite". Si ce n'est pas une interdiction morale... c'est quoi ? Sinon je te rejoins, JPII n'a en effet jamais utilisé le terme "préservatif". Ce n'est que Ratzinger qui l'a fait l'année dernière. Mais JPII n'en pensait pas moins...

yoda a écrit:
Si tu n'as aucun doute sur l'inexistence de Dieu, c'est donc que tu crois savoir qu'il n'existe pas, non ?
Pour le coup, je vais me prêter à de la rhétorique... Quand on me dit que la vie est apparue grâce à Dieu, j'ai appris, lu, parcouru de nombreux bouquins qui ont expliqué scientifiquement comment la vie est apparue sans la moindre "étincelle" divine. Je conclus donc, non l'apparition de la vie n'est pas divine.

Quand on me dit (des créationnistes) Adam et Eve ont vécu en même temps que les dinosaures, je me rapproche ostensiblement de la datation au carbone 14 qui évoque le contraire, ainsi que la paléontologie, si tenté que Adam et Eve n'aient jamais existé...

Quand on m'explique qu'à Fatima, +70000 pèlerins ont tous vu en même temps le soleil basculé d'un coup dans le ciel, je me raccroche aux +6 milliards d'êtres humains sur Terre qui n'ont pas vu cela au même moment.

Quand on m'explique que le big bang est une création divine, je préfère reconnaître que je n'en sais rien car les sources scientifiques qui sont accessibles à ma compréhension n'apportent aucune explication rationnelle.

Quand on me dit qu'à Lourdes (pour y habiter à côté, je sais de quoi je cause en plus), des miraculés ont retrouvé l'usage de leurs jambes ou de leurs yeux, je me raccroche au service médical de l'Eglise qui n'a encore reconnu aucun miracle, préférant l'explication rationnelle et scientifique de l'incroyable pouvoir du cerveau sur le contrôle du corps.

Bref, je crois tu as compris mon fonctionnement de pensée, à chaque explication divine, j'ai une explication rationnelle et scientifique - quand elle existe. Il reste encore des inconnus, je fais confiance à la science pour les résoudre, et non à Dieu, qui ne résout pas d'ailleurs, au mieux qui crée.

Après, je ne vois pas d'objection à la conviction personnelle de chacun quand elle n'empiète pas le terrain du rationnel, ou quand elle ne tente pas de se substituer à la science. Pour moi, il n'y a pas de Dieu. Ce n'est pas un savoir, c'est une conviction du même ordre que ceux qui pensent qu'il y en a un.

Yoda a écrit:
C'est elle qui ne parvient pas à dire avec certitude s'il y a ou non un dieu. Par ailleurs, il ne s'agit pas de prendre la croyance inverse de la sienne parce que la science ne parvient pas à la démontrer, ce qui serait stupide, mais de douter de sa croyance - quelle qu'elle soit. Croire en Dieu amène plus de questions que ça n'en résout...
C'est normal, la science ne peut pas démontrer l'existence de ce qui n'existe pas. Et elle est parfaitement incapable de démontrer son existence ou son inexistence d'ailleurs. Il n'y a donc pas de doute à avoir sur existence ou non, c'est propre à chacun. Je crois plus en un Dieu personnel, un Dieu intime, un Dieu propre à soi en fait. Personnellement, je n'en ai ni besoin, ni l'envie, Dieu n'existe donc pas pour moi.

Yoda a écrit:
C'est faire une erreur que d'étendre ce doute à d'autres thèmes que la spiritualité. Douter de l'existence de Dieu ne peut en rien être une réponse à des questions scientifique dont on n'a pas la réponse... C'est au contraire reporter l'erreur qu'on ne commet plus sur Dieu, se reposer sur des doutes pour acquérir une certitude là où on devrait continuer à douter...
Pourquoi continuer à douter quand on a une explication rationnelle et satisfaisante à un phénomène que l'on peut reproduire en laboratoire ?!? Pourquoi douter quand on n'a pas la réponse à un mystère incompréhensible aujourd'hui ? Au contraire, l'inconnu est un incroyable moteur de la recherche scientifique.

Yoda a écrit:
Pour donner un exemple, je pense que je ne suis pas très claire.
Merci d'illustrer car je pense j'ai fait un hors sujet dans ma réponse à ton quote précédent.

Yoda a écrit:
Dieu est improuvable.
L'existence d'une intelligence extra-terrestre est improuvable (dans l'état actuel de nos connaissances).
Mais il y a - comme je l'ai déjà écrit dans un précédent post - de sérieux faisceaux de présomption, à l'inverse de l'existence d'un Dieu.

Yoda a écrit:
La meilleure démarche à ces sujets, c'est de conserver un doute, même si on préfère avoir l'intime conviction de l'une ou l'autre thèse.
C'est là, je pense, que nos avis divergent Yoda. Ce n'est pas le doute qui est le moteur de la recherche scientifique, c'est l'inconnu, c'est l'inexplication. La nuance est peut être fine mais j'y tiens. Un scientifique ne doute pas, au mieux il tient des hypothèses qu'il cherchera à valider ou à infirmer. Il m'est avis que doutes et hypothèses ont des significations différentes dans leur sémantique.

Yoda a écrit:
Mais si on est certains de l'inexistence du Dieu biblique et qu'on commence à avoir des doutes, à envisager qu'il puisse exister. Si auparavant on avait des doutes sur l'intelligence extra-terrestre, mais qu'on se dise que puisque Dieu existe peut-être, et que s'il existe il est à l'image de l'homme et qu'il n'a mis la vie que sur une planète, du coup on renonce au doute sur la vie extra-terrestre intelligente pour croire mordicus qu'il n'en existe point, on n'a pas avancé...
Désolé, j'ai décroché là. Je tente quand même une approche. Tu sembles mettre sur le même plan l'existence d'un Dieu et l'existence d'une vie extraterrestre. Seulement, par l'essence même d'un Dieu, il est proprement impossible par la science - aux limites rationnelles - d'infirmer ou de confirmer quoique ce soit à son sujet. A l'inverse, une vie extra terrestre est mesurable ou au moins observable indirectement mais rationnellement par la science. Il me paraît alors acrobatique de vouloir mettre sur le même plan ces deux approches à mon sens diamétralement incompatibles, complètement incomparables. La transcendantalité d'un Dieu est improuvable scientifiquement à la différence d'une vie extra terrestre matérielle, qui l'est, elle.
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Steph



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Jeu 18 Mar 2010 - 23:23

ET S'IL N'Y AVAIT PERSONNE?

C'est peut-être la bonne question non?

http://www.youtube.com/watch?v=Ay5lnY_Dk1E
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Dim 21 Mar 2010 - 23:26

Steph a écrit:
ET S'IL N'Y AVAIT PERSONNE?

C'est peut-être la bonne question non?

[url=http://www.youtube.com/watch?v=Ay5lnY_Dk1E
http://www.youtube.com/watch?v=Ay5lnY_Dk1E[/quote[/url]]

Ou Un Dieu imparfait ?
Ou pas d'âme ?
Ou une âme qui disparaît avec la vie ?
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Aujourd'hui à 11:13

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Le chemin de la spiritualité
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