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 Le chemin de la spiritualité

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blondie



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 17:28

En arpentant les interminables galeries du Louvre avec une copine,
je me suis aperçue que j'étais la seule à comprendre ces oeuvres religieuses commandées par l'Eglise pendant des siècles...
Issue d'un milieu athèe. la copine m'a fait part de son regret d'être obligée de passer par l'Histoire de l'Art religieux qui n'apporte pas grand chose sur le plant émotionnel...Lorsque l'on est adulte.
Ceci pour dire qu'une éducation religieuse peut être bien utile pour la compréhension de l'Art ...
Sainte Blondie Very Happy

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 21:46

Salut

Citation :
Ceci pour dire qu'une éducation religieuse peut être bien utile pour la compréhension de l'Art ...

Je dirai plutôt une certaine forme de compréhension, je pense tout de même que même les non-croyants peuvent être sensible à une symbolique religieuse de autre part toutes les œuvres religieuse ne sont pas chargée d'émotion, loin s'en faut.

ex. je pense que peu de gens resteront insensible à cette peinture de Dali




Par contre, moi même la suivante n'éveille guère d'émotion, pourtant il s'agit d'un peintre Liégeois Lambert Lombard et l'on sait combien je suis attaché à Liège et ses habitants.




Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 22:11

Oui, j'aime bien les églises, collégiales et cathédrales...
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Steph



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 22:54

Insensible à Dali, je ne peux pas, j'adore ses peintures. Mais pas parce qu'il y a Jesus dessus.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 22:58

Salut

Citation :
Mais pas parce qu'il y a Jesus dessus.

Ce n'est pas seulement Jésus qu'il faut voir mais toute la tristesse d'un monde.


Le Vieux

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 23:02

Salut

Et aussi l'amour de l'humanité et cela je le comprend parfaitement bien.
J'aime vraiment l'humanité malgré sa connerie,mais je ne m'étendrait pas la dessus, c'est trop compliqué à expliquer.

Le Vieux le contraire d'un misanthrope.

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 23:15

Salut

C'est une affaire de symbole, de la représentation que l'on se fait, tu te souviens lorsque j'avais parlé de toucher un arbre afin de fixer dans la mémoire un moment de notre vie et du pourquoi le choix de l'arbre, pour ne faire qu'un avec la nature.

Parce que dans l'arbre j'y vois autre chose que de la cellulose et une machine vivante bonne à transformer des élément en matière nutritive.

J'y vois en un instant, le support qu'il offre à l'oiseau pour faire son nid, à l'enfant qui joue en de dessus, du fermier qui y prend son casse croute à l'ombre de son feuillage, du passant s'y mettant à l'abri de la pluie, de l'homme qui s'y réfugie lorsqu'il est suivis par des loups, des couleurs d'automnes et encore bien d'autres choses et tout cela en un instant.

En matière de peinture religieuse, je vois bien plus que de simple assemblage de traits et couleurs et je dépasse même le stade religieux pour la plupart du temps pour y voir la lumière aussi bien celle du ciel que de l'esprit.

Le Vieux

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 0:24

Le Vieux a écrit:
Salut


Parce que dans l'arbre j'y vois autre chose que de la cellulose et une machine vivante bonne à transformer des élément en matière nutritive.

J'y vois en un instant, le support qu'il offre à l'oiseau pour faire son nid, à l'enfant qui joue en de dessus, du fermier qui y prend son casse croute à l'ombre de son feuillage, du passant s'y mettant à l'abri de la pluie, de l'homme qui s'y réfugie lorsqu'il est suivis par des loups, des couleurs d'automnes et encore bien d'autres choses et tout cela en un instant.


Le Vieux
... Ainsi que celui qui s'abat (comme eut dit Leeloo) sur une voiture et un autre qui attire la foudre sur le promeneur qui s'y était abrité lors d'une ondée...
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 0:28

Citation :
Ainsi que celui qui s'abat (comme eut dit Leeloo) sur une voiture et un autre qui attire la foudre sur le promeneur qui s'y était abrité lors d'une ondée...

Aussi Twisted Evil y compris le dimanche

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 0:29

Citation :
Ainsi que celui qui s'abat (comme eut dit Leeloo)

ce jeu de mot moi sa me dit rien

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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 1:20

yoda a écrit:
Et tu lis là-dedans un doute "religieux" face à l'actuelle inexplicable naissance de l'univers dont il attribuait l'origine à un Dieu.
Tu lis des messages dans les entrailles des mots ? Ou c'est que tu as mal repris le saut de ligne ce qui fait que je ne lis pas la même chose que toi entre les lignes ?
Relis tout ce que j'ai écrit, ainsi que la succession des posts entre Le Vieux et moi. A l'initiative, Le Vieux préconise le doute "religieux" à la certitude, ce à quoi je me suis opposé en argumentant. S'ensuit après une "hygiène" du doute dans la vie, car apparemment à y prêter attention, "les choses seraient moins claires que l'on y croit". De post en post, de doute en doute, il en est venu à développer - entre autre - la naissance de l'univers attribuée à Dieu. Ce à quoi j'ai répondu, ce n'est pas parce que l'on n'a pas d'explication scientifique qu'il faut pour autant abonder au crédit divin. Ce n'est pas parce que l'on ne sait pas, qu'il faut y voir une explication religieuse. D'ailleurs la religion n'explique pas. Au mieux, elle devise la façon d'entreprendre la vie.

Le Vieux a bien évidemment la liberté de considérer que l'univers est apparu grâce à Dieu, tout comme moi, j'ai la liberté de contredire cette assertion.

Le Vieux a écrit:
Il a un ressenti comme quoi Dieu existe, mais il conçoit la possibilité qu'il n'existe pas, et donc que celui qui n'y croit pas n'est pas forcément un abruti mal informé. Bref, du doute...
Le Vieux a en effet abordé ce doute. A celui-là, je n'y vois aucun inconvénient. J'ai d'ailleurs aussi des doutes, non pas sur l'existence/inexistence d'un Dieu, mais sur la pertinence, la justesse, de ce que je lis, de ce que j'interprète, de ce que j'analyse, de ce que je comprends, de ce que je mesure. Sans nul doute, il s'agit d'un moteur de la remise en question, thème également abordé dans un post précédent.

Mais il a abordé également le doute à l'alternative scientifique. Celui-ci, je m'y oppose.

Le Vieux a écrit:
Maintenant, il te dit que Dieu existe, mais qu'il comprend parfaitement que tu ne le crois pas sur parole. Cependant, il aimerait que tu gardes à l'esprit qu'il est possible que Dieu existe réellement et que ceux qui y croient ne soient pas forcément des abrutis mal informés... mais seulement des gars qui ont choisi de croire en un truc vrai ! Bref, l'embryon de doute qui peut te rendre supérieur à Dawkins...
Écrit de l'autre côté de la lorgnette, ça donne "Maintenant, quidam écrit que Dieu n'existe pas, mais qu'il comprend parfaitement que Le Vieux ne le croit pas sur parole. Cependant, quidam aimerait que Le Vieux garde à l'esprit qu'il est possible que Dieu n'existe pas réellement et que ceux qui le pensent ne sont pas forcément des abrutis mal informés... mais seulement des gars qui ont choisi de croire en un truc vrai !"

Le Vieux a écrit:
Maintenant, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que ce soit si difficile à appréhender. C'est comme pour la vie extraterrestre : on ne sait pas s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers et on n'en a aucune preuve.
Est-ce que pour autant l'absence de preuve permet de conclure qu'il n'y en a pas ailleurs ?

Le Vieux a écrit:
Certains se contentent de p'têt ben qu'oui, p'tête ben qu'non, certains ont l'intime conviction qu'il y en a, ou au contraire que nous sommes seuls. Mais même ceux qui sont sûrs et certains qu'il n'y a pas de vie dans l'univers en-dehors de la Terre admettent la possibilité qu'ils se trompent... Pourquoi est-ce si difficile pour les religions ?
Parce que tout simplement scientifiquement, il y a un faisceau de présomptions qui définissent les conditions minimales nécessaires à l'apparition de la vie (entre autre, solvant à l'état liquide et chimie organique). Parce que l'astronomie a largement montré que la configuration de notre système solaire est loin d'être unique (présence d'autres planètes telluriques à des distances comparables étoile - planètes telluriques). Parce que l'astronomie a déjà montré la présence de composés organiques dans les atmosphères d'autres planètes d'autres systèmes. Bref, si l'on considère que la vie n'est que le fruit de la rencontre fortuite entre plusieurs facteurs favorables, étant donné la taille de notre univers, même à une très faible probabilité de convergence de tous ces paramètres, raisonnablement on peut penser que la vie existe ailleurs.

Pourquoi est-ce si difficile pour les religions ? Et bien parce qu'il n'y a pas toutes ces observations...


Dernière édition par Quidam le Sam 6 Mar 2010 - 1:46, édité 4 fois
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 1:31

yoda a écrit:
Là dessus tu fais erreur. Des ONG en Afrique distribuaient de t-shirts éducatifs prônant dans l'ordre : l'abstinence, la fidélité et le préservatif. Les voyageurs français étaient assez surpris : l'ONG n'avait pas le moindre rapport avec le catholicisme, de toutes façons elle prônait le préservatif... mais en dernier recours !

yoda a écrit:
Avant de trouver l'occsaion de fouiller dans mes sources papier, voila un article qui dit la même chose que le pape...
Citation :
La meilleure façon de lutter contre le SIDA est l’approche culturelle multi-axiale centrée sur le changement du comportement et des conduites sexuelles, incluant l’usage du préservatif, mais aussi et surtout l’éducation à la sexualité en milieu scolaire, associatif, familial, et religieux. Seulement, j’observe que la démarche de l’Espagne (qui vient d’annoncer l’envoi d’un million de préservatifs en Afrique, ndlr) ne peut constituer la moindre solution au problème du VIH en Afrique ; si les humains, les Africains surtout, n’utilisent pas le préservatif à ce jour, cela n’est nullement en rapport avec son inaccessibilité. Inonder les populations de préservatifs ne change en rien les comportements sexuels. Au contraire, certains sceptiques risquent de régresser davantage dans leur attitude pour croire comme, ce fut déjà le cas, qu’ils sont en train d’être piégés, « que ces préservatifs contiendraient des virus ».

Et pourtant, quand on lit l'entretien complet, on voit que ce type est fortement remonté contre le pape, difficile de l'accuser d'être catholique borné moraliste...
(ce qui est impressionnant quand même, parce qu'il est capable de se lancer dans un discours anti-papal en donnant tort au pape de dire... ce qu'il dit lui-même à la fin du discours ! Quant à savoir pourquoi c'est faux et meurtrier dans la bouche du pape et fort juste quand lui le dit... mystère et boule de gomme !)
Theodore Kommegne représente-t-il une ONG ? Je ne lis pas dans cet article qu'il prône l'abstinence. Je ne le lis pas non plus écrire qu'il dénonce le préservatif en prétextant un fort taux d'inefficacité. Il me semble ce n'est pas le bon article pour illustrer l'erreur que j'aurais faite :
quidam a écrit:
Personne de non religieux ne va pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité.
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 1:40

Le Vieux a écrit:
Il n'y a pas de conflit entre Dieu et la science, c'est un conflit qui n'a pas lieu d'être.
Dieu est du domaine de l'émotionnel et la science de la raison, chacun se situe dans un plan différent
Oui, cela a été largement développé dans les posts précédents.

Le Vieux a écrit:
en espérant qu' Hubert Reeves ait raison en disant à peu près ceci « derrière la vérité ultime se cachera toujours un mystère » pourquoi espéré cela, parce que sinon, cela voudrait dire que l'on aura plus rien à chercher et la vie deviendra fort monotone puisqu'il n'y auras-plus d'interrogation. heureusement, je crois qu'il nous reste encore une sacré marge de manœuvre
D'un autre côté, j'espère pour REEVES qu'il ne base pas la richesse de sa vie sur la présence d'interrogation. Au contraire, j'y vois un apport très positif à la connaissance absolue (même s'il ne s'agit à notre époque que d'une chimère), c'est un cantonnement de toutes formes de religions/sectes basant leur fond de commerce sur l'excitation des peurs, de l'inconnu, de la toute puissance d'un Dieu sur la destinée des populations les plus crédules pour mieux les asservir. Cela les cantonnera, comme tu l'as bien écrit, à l'émotionnel.

Le Vieux a écrit:
J'en reviens à la religion en extrapolant, si jamais « nos » enfants n'ont pas aguerrit un esprit suffisamment fort avec une bonne acuité critique, un jour ils risquent toujours de suivre le premier âne braillard venu si jamais, ils existe chez eux une interrogation spirituelle voir même un désarroi. face à un événement difficile à passer
C'est en effet la crainte, je suis bien d'accord avec toi. Et il n'y as pas que les enfants qui soient exposés à cette menace, les adultes également.
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yoda



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 3:16

Quidam a écrit:
Theodore Kommegne représente-t-il une ONG ? Je ne lis pas dans cet article qu'il prône l'abstinence.
Mais merde, lis un peu ce qu'on écrit avant de tout déformer ! Ai-je écrit qu'il représentait une ONG ou qu'il prônait l'abstinence ?
La réponse est NON. Je t'ai écrit qu'il existe au moins une ONG le faisant et prônant également le préservatif. Mais n'ayant pas le temps de rechercher dans mes documents papier actuellement, je t'ai donné sur Internet un lien montrant que tu faisais erreur en disant Personne de non religieux ne va pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité.

Voila ce que dit Theodore Kommegne, qui n'est pas un religieux : La meilleure façon de lutter contre le SIDA est l’approche culturelle multi-axiale centrée sur le changement du comportement et des conduites sexuelles (...) Inonder les populations de préservatifs ne change en rien les comportements sexuels. Au contraire, certains sceptiques risquent de régresser davantage dans leur attitude

Voici ce qu'a dit Benoit XVI Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.
la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres


La différence ? L'ordre des deux phrases ? Le type de vocabulaire ? Theodore Kommegne le fait un peu plus dans le politiquement correct, l'enrobe mieux ?


Quant à ce qu'a dit le Vieux, par doute religieux, je comprend doute face à la religion, pas de combler les doutes sur ce qui n'est pas religieux par le religion. J'ai un peu l'impression que c'est toi qui est parti en live sur une phrase que tu as compris de travers, en relisant le texte... Enfin moi perso, je comprenais que tu considérais que face à la religion, il valait mieux toute absence de doute, même dans le cas du Vieux qui est croyant, ce que je trouvais zarb tout comme je comprenais pas pourquoi tu t'es mis d'un coup à dire qu'on avait une explication rationnelle de la naissance de la vie... scratch
Après c'est p't moi qui n'ai rien compris... geek

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 13:24

yoda a écrit:
Quidam a écrit:
Theodore Kommegne représente-t-il une ONG ? Je ne lis pas dans cet article qu'il prône l'abstinence.
Mais merde, lis un peu ce qu'on écrit avant de tout déformer !

Tss-tss !
Et moi qui croyais que tu étais une sage petite fille avec un beau vocabulaire !
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 13:25

Le Vieux a écrit:
Citation :
Ainsi que celui qui s'abat (comme eut dit Leeloo)

ce jeu de mot moi sa me dit rien
Oh !
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 14:16

Salut

Yoda a écrit:
Quant à ce qu'a dit le Vieux, par doute religieux, je comprend doute face à la religion, pas de combler les doutes sur ce qui n'est pas religieux par la religion

Oui tout à fait, j'espère que Quidam ne l'a pas compris autrement.

En fait, on dois se demander s'il faut douter de tout ?

Quelques nuances tout de même.

"faut-il douter de la science dans sa capacité à résoudre toutes les énigmes qui se posent à nous ? "
Je pense sincèrement qu'il vaut mieux croire que la science y arrivera, si on doute de cela, alors on n'avancera pas non plus. Mais ici c'est une croyance et non une certitude, il existe peut être des impossibilités dans la nature qui nous empêchera d'aller au delà de ce que l'on espérait. Peut être n'atteindrons nous jamais des étoiles lointaines , revoir le passé, découvrir ce qu'est réellement la gravité, Même si l'on doute, on essaiera encore et encore sans savoir si l'on y arrivera. Nous sommes bien dans le domaine de la croyance.

Moi qui doute sommes toutes assez peu de l'existence Divine et créatrice, je me dit alors qu'avec lui tout est possible, même d'aller dans les galaxies lointaines, de s'affranchir de la vitesse de la lumière, de découvrir le secret de la vie, de visiter des mondes parallèles ou que sait-je, cette croyance là me donne envie de continuer, je suis dans le domaine de la certitude, mais avec comme préalable l'existence divine.

Donc je ne doute aucunement que la science puisse arriver à résoudre toutes les énigmes. ce qui permet à mon imagination de voyager plus vite que la lumière.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 17:13

Citation :
Donc je ne doute aucunement que la science puisse arriver à résoudre toutes les énigmes. ce qui permet à mon imagination de voyager plus vite que la lumière.
Je dois t'avouer qu'à ce sujet je fais montre d'un optimisme, comment dire ?
Plus raisonné ?

En fait, je ne suis pas très sûr de la capacité du cerveau humain à tout appréhender.
Il doit y avoir des limites.

Mais il est évident que d'incroyables progrès seront faits dans tous les domaines...
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blondie



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 17:44

Citation :
En fait, je ne suis pas très sûr de la capacité du cerveau humain à tout appréhender.

Il y a longtemps que je le sais Very Happy

Blondie flower
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 22:18

Salut

Citation :
Je dois t'avouer qu'à ce sujet je fais montre d'un optimisme, comment dire ?
Plus raisonné ?

Tu es trop réaliste; au vu de nos connaissances, on peut encore se permettre d'être optimiste, lorsque nous serons confronté à la dure réalité de la science et de ses limites, il sera encore temps d'être raisonné et de se faire une raison.


Le Vieux

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 6 Mar 2010 - 22:38

Le Vieux a écrit:
Salut

[Tu es trop réaliste; au vu de nos connaissances, on peut encore se permettre d'être optimiste, lorsque nous serons confronté à la dure réalité de la science et de ses limites, il sera encore temps d'être raisonné et de se faire une raison.


Le Vieux
Oui, et on pourrait muter également, ou simplement évoluer si d'aventure ces dames donnaient, tout à coup, plus d'importance à ce qu'on a dans le crâne qu'ailleurs, mais bon, il nous faut assumer de partout...
Et plus ailleurs qu'autre part.
0
Qui a traduit ton "réaliste" diplomate par pessimiste...
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sonic



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 8 Mar 2010 - 11:28

juste par rapport aux peintures que nous poste le vieux :
quel que soit l'artiste, il m'arrive de trouver ça joli, complexe, tordu, laid...mais je n'ai jamais ressenti une émotion face à un tableau, et l'interprétation du sens de ces oeuvres reste pour moi un mystère complet.
j'aime beaucoup écouter les "descripteurs" décrire le peintre, ses émotions ou son état d'esprit au moment ou il réalise son oeuvre, mais je me demande toujours où ils vont chercher tout ça à travers des coups de pinceaux et des couleurs.
sonic méconnaisseur.
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lgda



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 8 Mar 2010 - 11:50

sonic a écrit:
juste par rapport aux peintures que nous poste le vieux :
quel que soit l'artiste, il m'arrive de trouver ça joli, complexe, tordu, laid...mais je n'ai jamais ressenti une émotion face à un tableau, et l'interprétation du sens de ces oeuvres reste pour moi un mystère complet.
j'aime beaucoup écouter les "descripteurs" décrire le peintre, ses émotions ou son état d'esprit au moment ou il réalise son oeuvre, mais je me demande toujours où ils vont chercher tout ça à travers des coups de pinceaux et des couleurs.
sonic méconnaisseur.
Le pragmatique que je suis suppose que le prix de l'oeuvre est déterminé par :
1°- la quantité de salive nécessaire à la description des traumatismes censés avoir inspiré l'oeuvre
2°- le nombre de termes de 4 syllabes et plus présents dans la description (anticonstitutionnellement est dur à placer mais rapporte un max !!)
3° comme au Scrabble, des "x", "y" ou "z" comptent triple
4° comme au cinéscrabble, s'il y a du Q, ça décuple le prix !
5° si le discours est incompréhensible, ajouter un bonus de 20%
6° la longueur des cheveux et la manière de les projeter en arrière donne droit à une meilleure note artistique (comme en patinage du même nom). Il y a également des figures libres ou imposées (la triple virevolte de la mèche est mieux notée que le double hochement de tête..)
7° Il est permis de maudire ou de glorifier un autre artiste s'il est très célèbre et qu'il permet de ce fait de tirer un parallèle entre l'oeuvre examinée et l'oeuvre de référence si le prix de l'oeuvre de référence dépasse le million

Accessoirement, contrairement à toi, j'ai déjà ressenti des émotions puissantes face à une oeuvre artistique.

Mais j'ai également ressenti des émotions puissantes face au descripteur même si ces émotions relevaient plutôt de la criminalistique complexe ou du domaine sportif viril...

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blondie



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 8 Mar 2010 - 16:37

Anthracite a écrit:
ou simplement évoluer si d'aventure ces dames donnaient, tout à coup, plus d'importance à ce qu'on a dans le crâne qu'ailleurs, mais bon, il nous faut assumer de partout...

Bon! y ne change pas l' Monsieur...
C'est pourtant aujourd'hui la journée de femme!!!
Sniff!! et c'est toujours comme ça...Ouin!!!
Blondie flower
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sonic



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 8 Mar 2010 - 17:08

lgda a écrit:
Accessoirement, contrairement à toi, j'ai déjà ressenti des émotions puissantes face à une oeuvre artistique.
attention, je parle de peinture ! d'autres domaines artistiques me font vibrer, notamment la musique, que je comprends bien mieux que la peinture.

lgda a écrit:
Mais j'ai également ressenti des émotions puissantes face au descripteur même si ces émotions relevaient plutôt de la criminalistique complexe ou du domaine sportif viril...
LOL
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Aujourd'hui à 14:38

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Le chemin de la spiritualité
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