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 Le chemin de la spiritualité

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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 2:23

Le Vieux a écrit:
et si je pense que Dieu est le créateur de l'univers, il a fait de telle sorte que l'on ne puisse remonter à lui par ce biais Il n'existe aucune preuve et n'existera jamais aucune preuve tangible de son existence, sauf s'il décide du contraire mais on n'y est pas encore.
Je ne sais pas toi, mais à cette lecture, je le trouve proprement facétieux tout de même ce Dieu... Finalement, c'est comme si un gourou demain allait prétendre qu'une théière (cf Dawkins encore...) est en orbite autour du soleil entre les trajectoire de mars et de jupiter. Et qu'au nom de cette théière, il lance une religion sur la vénération de La Théière... Bien évidemment étant donné la taille d'une théière, aucun instrument scientifique ne serait capable d'observer cet objet "saugrenu" dans l'espace en orbite autour du soleil... "Et pourtant la théière est bien là s'écrie le gourou..." Il le sait, il est en transe et il a des visions, prosternez-vous ou périssez... Pas vu pas pris comme dit l'autre. En effet Dieu a encore de beaux jours devant lui Laughing

Le Vieux a écrit:
« l'âme est comme une eau boueuse qu'il faut clarifier » et il donne toute une série de techniques pour y arriver, comme ne pas dire du mal de son voisin, ne pas parler pour ne rien dire, ne pas se mettre en colère etc. bref toutes sortes de préceptes que chacun devrait suivre et peu importe si l'âme ou Dieu ou n'importe existe bel et bien. C'est là le seul conseil que je donne.
Oui, on retrouve là une morale commune à toute forme de religions. Fait ci, fait pas ça etc... sinon ton âme sera damnée. On nage en pleine contrition, certainement l'aspect qui m'agace le plus d'ailleurs.

Le Vieux a écrit:
Je ne comprend pas trop bien ta réponse, je ne vois pas trop la différence entre les deux ? notre cerveau agit de la même manière dans les deux cas, il analyse une situation globalement et rend une réponse plus ou moins précise dans les deux cas que notre raison suit ou ne suit pas
Et pourtant il y a une différence.

intuition, nom féminin
Sens 1 Connaissance directe et immédiate qui ne nécessite pas le recours au raisonnement.
Sens 2 Préssentiment.

instinct, nom masculin
Sens Tendance naturelle existant chez les individus de la même espèce.

Le premier concerne la connaissance alors que le deuxième touche le comportement. Le premier n'est pas égale selon les individus, le second peut être commun aux individus d'une même espèce (ie instinct de conservation).

A te lire relater l'exemple du tir, je pensais que tu faisais mention, non pas à l'instinct, mais à l'intuition.


Citation :
Tu expliques ensuite que le mieux c'est encore le doute. Mais en quoi le doute serait il mieux ou moins bien que la connaissance ou l'ignorance ? que l'affirmation ou l'infirmation ?

Le Vieux a écrit:
Lorsque je parle du doute il faut le prendre d'une manière très générale, il ne s'agit pas seulement de croire ou ne pas croire en un être immatériel, mais de remettre en question ce que l'on sait ce que l'on croit, ce qui est possible et ce qui est impossible, l'impossible d'aujourd'hui sera peut être possible de demain. Personne ne peut affirmer que dans le futur 1+1 égalera toujours 2. Bien sur en science il faut toujours une base sur laquelle s'appuyer, sans cela on erre, mais cette base doit servir à se propulser plus haut. et c'est ce qu'on fait tous les vrais grands scientifiques, sinon sans cela on n'aura jamais vu la théorie quantique, la relativité et d'autres, théories qui seront à nouveau remises en question mais peut être à d'autre niveaux. Cela dépendra du plan dans lequel on travaille, l'ébéniste n'a pas besoin de savoir que la valeur de pi n'est pas tout à fait exacte, mais cela lui suffira pour faire ce qu'il a faire, mais en tant que aimant la science ou être scientifique on doit aller plus loin. Le doute doit faire partie de notre vie, c'est encore le meilleur moteur, mais il est possible que certain d'entre nous ne peuvent vivre dans le doute, moi je m'y complais assurément.
OK, c'est ce que j'appelle la remise en question à titre personnel. Il est en effet prétentieux ou fallacieux de prétendre détenir la vérité. D'ailleurs même la science ne prête pas le flanc à cette faiblesse dans la mesure où elle prend toujours soin d'établir des théories, des hypothèses en précisant la limite du champ d'application que les instruments de mesures permettent d'atteindre de par leur précision.

Mais pour autant, si je rebondis sur ton post précédent où tu mentionnes qu'il faut savoir douter (je le conçois), mais dans ce cas pourquoi réserver le doute au mysticisme, à la religion ? Ce n'est pas parce que la science est aujourd'hui incapable d'expliquer comment s'est déroulé le big-bang, à partir de quoi, qu'il faut tout de suite sombrer dans une explication divine... Pourquoi la religion serait plus légitime à remplacer l'incapacité actuelle de la science à expliquer ce qu'elle n'est pas en mesure de comprendre, de mesurer, d'observer, d'interpréter ? La religion a d'ailleurs toujours procédé ainsi depuis qu'elle existe. "Les voies du Seigneur sont impénétrables" peut-on, encore entendre résonner dans les coursives... jusqu'à ce qu'on découvre que la Terre n'était pas au centre de l'univers dans un système géocentrique, jusqu'à ce qu'on découvre la génétique, l'Evolution, jusqu'à ce qu'on découvre l'ADN, jusqu'à ce qu'on maîtrise la fécondation in vitro, jusqu'à ce qu'on découvre le clonage etc etc...

La religion s'est toujours auto-proclamée gardienne de l'inconnu, de ce qui ne pouvait être compris/expliqué, ce sur quoi on doutait par l'entremise de la volonté d'un Dieu omniscient. Et depuis l'avènement de la science, la religion n'a cessé de voir son pré-carré se réduire comme peau de chagrin en portant l'étendard d'un Dieu sur les ultimes concepts, sur les derniers faits que nous sommes pour le moment encore incapables de comprendre.

C'est ce doute là qui est dangereux Le Vieux, et c'est contre ce doute que mes convictions réagissent face à un mysticisme, à un obscurantisme qui ont maintenu très/trop longtemps asservie une majorité de la population.


Dernière édition par Quidam le Mer 3 Mar 2010 - 2:42, édité 3 fois
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 2:33

Anthracite a écrit:
Et celui d'un homme qui n'a pas été, ou si peu, élevé par des hommes est plus convaincant ?
En général, il est irrécupérable et son niveau ne dépasse pas trop celui du canard élevé par des hommes...
A ce titre, prenons l'exemple tout récent de cette famille d'accueil qui s'est vue retirée la garde d'enfants mal traités pour cause de trop d'affection. Je ne sais pas si tu as entendu cela à la radio. Personnellement je suis resté perplexe.

Lors du reportage radiophonique, la mère d'accueil a expliqué que quand elle a reçu le garçon pour la première fois, comme apparemment il avait été élevé dans sa famille biologique comme les chiens, celui-ci se comportait comme un chien. A se déplacer à quatre-pattes, à manger dans la gamelle des chiens et à lever la patte pour uriner. Bref, tout comme un chien. Apparemment, ce comportement "anormal" s'est résorbé de lui-même à force de patience et d'enseignement.

Dans la mesure où en bas âge, l'enfant passe par une étape de reconnaissance du "moi" (le reflet dans le miroir), je pense qu'il y a une prise de conscience de son être que l'on ne retrouve pas chez les animaux (il existe peut être des espèces qui ont cette faculté).

Mais qui n'a pas en exemple, un chien haut comme une pomme, roquet et hargneux en train d'aboyer après un chien 10 fois plus gros que lui ? N'ayant pas conscience, ni de sa taille, ni de sa faiblesse, le petit se croit certainement aussi fort que le gros pour oser lui chercher des noises.
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 13:13

Quidam a écrit:
Et pourtant, à leur nomination, les présidents prêtent serment sur une Bible (certes fermée).
Il me semble qu'un président non chrétien aurait le choix d'utiliser un autre ouvrage pour prêter serment.

Citation :
Au temps pour moi, j'aurais peut-être dû préciser que les Etats-Unis ne sont pas une démocratie laïque "à_la_française".
Et du coup, préciser plus haut que tu ne parlais que des démocraties laïques "à la française"... quoique je n'ai pas le sentiment que nous soyons si en avance que ça scientifiquement sur le reste de l'humanité, ni que la laïcité à l'anglaise ou à l'américaine freine leurs progrès scientifiques.

Citation :
Et là moi je crois j'ai rien compris.
La plupart des gens ont des croyances. Le Vieux croit en Dieu. Mais il sait que ce n'est qu'une croyance, d'où d'ailleurs ses doutes. C'est un faible savoir "Je suis convaincu que Dieu existe, mais je sais que c'est une croyance et que ceux qui croient autre chose ne sont pas des abrutis à éduquer".
Mais c'est drôlement plus que celui qui croit qu'il sait.
Par exemple, toi, tu crois que Dieu n'existe pas. Mais à te lire, on pourrait croire que parfois tu crois que tu sais, en gros non seulement tu es convaincu que Dieu n'existe pas, mais en plus tu situes cette conviction personnelle sur le plan du savoir, c'est-à-dire qu'il s'agirait d'une vérité absolue et que toute personne croyant en autre chose serait forcément dans l'erreur.
Une telle personne (et il y en a dans toutes les croyances) ne sait plus rien, puisqu'un croyant savoir, elle ne connait même pas le premier de tous les savoirs : le doute.

Citation :
Je ne sais pas toi, mais à cette lecture, je le trouve proprement facétieux tout de même ce Dieu... Finalement, c'est comme si un gourou demain allait prétendre qu'une théière (cf Dawkins encore...) est en orbite autour du soleil entre les trajectoire de mars et de jupiter. Et qu'au nom de cette théière, il lance une religion sur la vénération de La Théière...
Attention à ne pas sombrer dans la caricature. Même si j'adore le pastafarisme et la licorne rose invisible, il faut prendre en compte ces comparaisons humoristiques pour ce qu'elles sont, et ne pas considérer qu'elles représentent l'intégralité du phénomène religieux.
En effet, ces caricatures, il saute aux yeux qu'elles ne pourraient jamais être crues à moins d'un lavage de cerveau bien fait. Pourquoi ? Et là, on voit quand même qu'il y a beaucoup de points communs dans les diverses religions qui les rendent crédibles... On peut en chercher l'explication dans la structure de notre cerveau ou dans l'existence réelle de Dieu(x).

Citation :
Oui, on retrouve là une morale commune à toute forme de religions. Fait ci, fait pas ça etc... sinon ton âme sera damnée. On nage en pleine contrition, certainement l'aspect qui m'agace le plus d'ailleurs.
Non seulement commune à toutes religions, mais même aux athées. Ceux que je connais considèrent aussi que la base de toute morale est de ne pas faire à autrui ce qu'il n'aimerait pas qu'il nous fasse, et ce sans explication très rationnelle d'ailleurs, quand on creuse.

Citation :
Mais pour autant, si je rebondis sur ton post précédent où tu mentionnes qu'il faut savoir douter (je le conçois), mais dans ce cas pourquoi réserver le doute au mysticisme, à la religion ?
C'est plus dur de douter de sa propre existence... ou même de la science ! (quoique c'est possible...)

Citation :
Mais qui n'a pas en exemple, un chien haut comme une pomme, roquet et hargneux en train d'aboyer après un chien 10 fois plus gros que lui ? N'ayant pas conscience, ni de sa taille, ni de sa faiblesse, le petit se croit certainement aussi fort que le gros pour oser lui chercher des noises.
Roquet hargneux qui aboie contre plus fort que lui ? Tu parles bien de chien ?

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 13:23

Salut

Citation :
A te lire relater l'exemple du tir, je pensais que tu faisais mention, non pas à l'instinct, mais à l'intuition.

Le terme consacré chez les archers c'est bien le "tir instinctif" et il s'agit dans notre esprit un système qui s'est développé du temps ou nos ancêtres étaient des chasseurs cueilleurs (et même avant) et normalement nous avons tous cela dans nos gènes. En fait donc lorsque l'on tire de manière instinctive on renoue avec nos ancêtres.

Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 13:31

Salut

Citation :
Mais il sait que ce n'est qu'une croyance, d'où d'ailleurs ses doutes

Oui, ainsi ma principale interrogation est celle-ci "ce en ce que je crois est-ce une réalité ou suis-je victime de mon auto persuasion ? " et en second lieu si la la réponse de la seconde partie de ma première question est positive "tout ce qui m'est arrivé à la suite de mes prières, est-ce vraiment du a un "heureux" et seul hasard ? "

Celui qui ne doute en matière religieuse ne peut être qu'un extrémiste qui restera figé dans ses certitudes.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 13:40

petit rectif de syntaxe afin de ne laisser aucun doute Laughing

Citation :
Celui qui ne doute pas....

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 13:42

Le Vieux a écrit:
Celui qui ne doute en matière religieuse ne peut être qu'un extrémiste qui restera figé dans ses certitudes.
Et celui qui ne fait que douter ne peut être qu'un agnostique...
Je dirais bien que nous sommes tous entre ces deux extrêmes, mais c'est oublier que le doute se fait souvent entre deux croyances. Si tu as des doutes dans ta foi chrétienne, cela peut être sur la véracité de la divinité christique (ce qui te rapproche des musulmans) ou sur l'existence d'un dieu, ce qui te rapproche des athées... C'est rarement le doute total, et l y a de multiples croyances totales...

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 14:19

Citation :
Oui, on retrouve là une morale commune à toute forme de religions. Fait ci, fait pas ça etc... sinon ton âme sera damnée. On nage en pleine contrition, certainement l'aspect qui m'agace le plus d'ailleurs.

Yoda à répondu, j'ajouterai juste ceci, beaucoup de ces conseils sont ceux simplement du bon sens commun, les 10 commandements tu ne tuera point, ne volera point etc... les suivre me semble être une base minimum pour vivre ensemble.

Le Vieux

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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 15:17

yoda a écrit:
Il me semble qu'un président non chrétien aurait le choix d'utiliser un autre ouvrage pour prêter serment.
Et pourtant tous les président (sauf 4) ont prêté serment sur la Bible au moment de leur nomination. John Quincy Adams a prêté serment sur un livre de droit contenant la Constitution des États-Unis. Le président Théodore Roosevelt n'a utilisé aucun livre. Les présidents Franklin Pierce et Herbert Hoover n'ont pas juré.
Pendant la campagne présidentielle, on voit bien également que le président doit montrer patte blanche et déclarer sa "mouvance" religieuse sous peine de se faire "jeter" par le peuple américain croyant à plus de 80%. Est-il d'ailleurs utile de préciser que l'athéisme suscite encore plus de méfiance qu'être noir, homosexuel, communiste, musulman etc... ?

yoda a écrit:
Et du coup, préciser plus haut que tu ne parlais que des démocraties laïques "à la française"... quoique je n'ai pas le sentiment que nous soyons si en avance que ça scientifiquement sur le reste de l'humanité, ni que la laïcité à l'anglaise ou à l'américaine freine leurs progrès scientifiques.
Remettons l'église au milieu du village,
la question que tu as posée à la base c'est "est-ce qu'une démocratie peut ne pas être laïque ?" A cela, j'ai répondu que oui, les USA en sont un bon exemple. Je n'ai pas prétendu que la laïcité permettait une avancée scientifique supérieure aux pays non laïques mais
Quidam - Jeu 25 Fév - 19:41 a écrit:
Et je précise qu'elle ne fait pas avancer la science, mais quelle constitue un environnement favorable et propice aux avancées sociales et scientifiques.
Je constate que tu as toujours cette propension à déformer les propos de tes interlocuteurs...

yoda a écrit:
La plupart des gens ont des croyances.
De quel ordre sont ces croyances ?

yoda a écrit:
Le Vieux croit en Dieu. Mais il sait que ce n'est qu'une croyance, d'où d'ailleurs ses doutes. C'est un faible savoir "Je suis convaincu que Dieu existe, mais je sais que c'est une croyance et que ceux qui croient autre chose ne sont pas des abrutis à éduquer".
Mais c'est drôlement plus que celui qui croit qu'il sait.
Il sait que d'autres que lui ne croient pas en son Dieu, ou en un autre, ou en aucun. Tout comme moi je sais que je nie l'existence de Dieu, mais je sais également que d'autres croient en un Dieu. Je ne vois pas de différence dans nos approches.

yoda a écrit:
Par exemple, toi, tu crois que Dieu n'existe pas. Mais à te lire, on pourrait croire que parfois tu crois que tu sais, en gros non seulement tu es convaincu que Dieu n'existe pas, mais en plus tu situes cette conviction personnelle sur le plan du savoir, c'est-à-dire qu'il s'agirait d'une vérité absolue et que toute personne croyant en autre chose serait forcément dans l'erreur.
Je crois tu crois mal à mon sujet. Je n'écris pas que les autres sont dans l'erreur, je propose juste une autre façon d'entreprendre et de voir les choses, une façon plus rationnelle, une approche plus scientifique. De fait j'oppose Evolutionnisme - approche scientifique - au Créationnisme - approche religieuse.

yoda a écrit:
Une telle personne (et il y en a dans toutes les croyances) ne sait plus rien, puisqu'un croyant savoir, elle ne connait même pas le premier de tous les savoirs : le doute.
Pfiouh, là je décroche. Pour moi savoir et doute sont antinomiques.

yoda a écrit:
Attention à ne pas sombrer dans la caricature. Même si j'adore le pastafarisme et la licorne rose invisible, il faut prendre en compte ces comparaisons humoristiques pour ce qu'elles sont, et ne pas considérer qu'elles représentent l'intégralité du phénomène religieux.
En effet, ces caricatures, il saute aux yeux qu'elles ne pourraient jamais être crues à moins d'un lavage de cerveau bien fait. Pourquoi ? Et là, on voit quand même qu'il y a beaucoup de points communs dans les diverses religions qui les rendent crédibles... On peut en chercher l'explication dans la structure de notre cerveau ou dans l'existence réelle de Dieu(x).
Et pourtant, les religions ont largement eu le temps de lessiver les cerveaux en 2 millénaires. Bien plus pour d'autres croyances d'ailleurs. L'idée de la Théière n'est donc pas si caricaturale que cela dans la mesure où l'existence de cette Théière ne pourra pas être démontrée scientifiquement tout comme celle d'un Dieu. C'est là que je touche du doigt l'incapacité de la science à démontrer (ou pas) l'existence d'un Dieu. D'est d'ailleurs tout l'objet du débat que j'ai relevé dans un post précédent. Il ne peut pas y avoir de confrontation entre science et religion dans la mesure où elles n'agissent pas sur les mêmes domaines. En revanche, c'est quand la religion ose s'aventurer dans les domaines scientifiques qu'il faut la saisir la main dans le sac pour dénoncer une forme de mysticisme ou d'obscurantisme.

yoda a écrit:
Non seulement commune à toutes religions, mais même aux athées. Ceux que je connais considèrent aussi que la base de toute morale est de ne pas faire à autrui ce qu'il n'aimerait pas qu'il nous fasse, et ce sans explication très rationnelle d'ailleurs, quand on creuse.
Tout à fait. Et il faut avoir une conviction religieuse pour reconnaître et appliquer cela ? Non.

yoda a écrit:
Roquet hargneux qui aboie contre plus fort que lui ? Tu parles bien de chien ?
Oui Laughing pour détendre l'atmosphère, je me suis permis de faire un peu d'anthropocentrisme. Ne me dis pas que tu n'as jamais vu ces chiens minuscules aboyer après des congénères 10 fois plus gros qu'eux.
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 17:11

Quidam a écrit:
Et pourtant tous les président (sauf 4) ont prêté serment sur la Bible au moment de leur nomination. John Quincy Adams a prêté serment sur un livre de droit contenant la Constitution des États-Unis. Le président Théodore Roosevelt n'a utilisé aucun livre. Les présidents Franklin Pierce et Herbert Hoover n'ont pas juré.
Et en quoi cela serait-il une preuve d'absence de laïcité ? La tradition est que les présidents prêtent serment, et ce sur un livre qui leur est cher. On voit d'ailleurs que cela reste du domaine de la tradition, puisque tous les présidents n'ont pas prêté serment, et l'un d'eux ne l'a fait sur aucun support.
Il se trouve que les USA ont une population issue en grande partie de réfugiés de persécutions religieuses qui ont eu lieu en Europe. Majoritairement chrétiens, par conséquent ils ont eu des présidents chrétiens, et la majorité a choisi la Bible pour prêter serment. Est-ce grave ? Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu un seul président français non catholique, ce qui fait encore moins de pluralisme religieux qu'aux USA, est-ce que cela nous rend non laïques ?

Il faut bien comprendre une chose, c'est que la laïcité aux USA est issue de la volonté de faire vivre ensemble des communautés de religions fort différentes ayant fui des persécutions religieuses. En France, il s'agissait surtout d'un mouvement anti-clérical post-révolutionnaire destiné à limiter l'influence du catholicisme. Ce qui explique leurs expressions fort différentes...

Citation :
Pendant la campagne présidentielle, on voit bien également que le président doit montrer patte blanche et déclarer sa "mouvance" religieuse sous peine de se faire "jeter" par le peuple américain croyant à plus de 80%. Est-il d'ailleurs utile de préciser que l'athéisme suscite encore plus de méfiance qu'être noir, homosexuel, communiste, musulman etc... ?

Attention, là le problème c'est que le peuple est très croyant et peu ouvert. Dans le même registre, on a bien vu avec les derniers débats que le Français moyen ne pouvait pas encadrer le musulman. Ou que dans la cour d'école, le gamin qui va au catéchisme se fait railler par ses petits camarades. La laïcité est du domaine de la loi, cela n'implique pas automatiquement la tolérance religieuse, on le constate hélas tous les jours (il y a quelques jours, des tags antichrétiens fleurissaient sur une église à Nantes, ceux sur les mosquées sont très fréquents depuis quelques mois...)

Citation :
Remettons l'église au milieu du village,
la question que tu as posée à la base c'est "est-ce qu'une démocratie peut ne pas être laïque ?" A cela, j'ai répondu que oui, les USA en sont un bon exemple. Je n'ai pas prétendu que la laïcité permettait une avancée scientifique supérieure aux pays non laïques mais
Quidam - Jeu 25 Fév - 19:41 a écrit:
Et je précise qu'elle ne fait pas avancer la science, mais quelle constitue un environnement favorable et propice aux avancées sociales et scientifiques.
Je constate que tu as toujours cette propension à déformer les propos de tes interlocuteurs...
J'aimerais comprendre en quoi j'ai détourné ton propos ? Si c'est le cas, je te présente mes excuses, car cela n'est pas dans mes habitudes, et quand il m'arrive de le faire, c'est bien involontairement par manque de compréhension. Mais je ne vois pas trop en quoi ce que tu as écrit texto est très différent de "permettre une avancée supérieure aux autres pays"...

Citation :
Il sait que d'autres que lui ne croient pas en son Dieu, ou en un autre, ou en aucun. Tout comme moi je sais que je nie l'existence de Dieu, mais je sais également que d'autres croient en un Dieu. Je ne vois pas de différence dans nos approches.
Je ne fais pas de comparaison dans vos approches ! Laughing
J'essayais simplement de te faire comprendre l'intérêt du doute.
Ou pour reprendre le darwinisme/évolutionnisme, puisque tu aimes cette comparaison : si Darwin avait cru qu'il savait que Dieu avait créé le monde en 6 jours et que rien n'avait changé depuis, il n'aurait pas révolutionné la biologie. C'est bien parce qu'il savait qu'il croyait qu'il a pu mettre en doute sa croyance et comprendre comment les espèces avaient évolué...
De la même manière, s'il y a encore des créationnistes, c'est parce qu'ils croient savoir, si au contraire ils savaient croire, ils ne se mêleraient pas de science...

Citation :
Pfiouh, là je décroche. Pour moi savoir et doute sont antinomiques.
Et pour moi il n'y a aucun savoir s'il n'y a eu d'abord doute. Pourquoi devrais-je croire ce qu'on me dit sur parole ?

Citation :
Et pourtant, les religions ont largement eu le temps de lessiver les cerveaux en 2 millénaires. Bien plus pour d'autres croyances d'ailleurs.

Les religions existent depuis bien plus longtemps que ça. Certaines ont survécu... et se sont imposés, malgré des débuts difficiles. Pourquoi ?
Les idées religieuses sont des mèmes (tu connais Dawkins, tu dois donc savoir de quoi je parle) soumis à sélection...

Citation :
yoda a écrit:
Non seulement commune à toutes religions, mais même aux athées. Ceux que je connais considèrent aussi que la base de toute morale est de ne pas faire à autrui ce qu'il n'aimerait pas qu'il nous fasse, et ce sans explication très rationnelle d'ailleurs, quand on creuse.
Tout à fait. Et il faut avoir une conviction religieuse pour reconnaître et appliquer cela ? Non.
On parle là de la morale commune à toute forme de religions. Fait ci, fait pas ça etc... sinon ton âme sera damnée. On nage en pleine contrition, certainement l'aspect qui m'agace le plus d'ailleurs. ?
Quelle est la différence entre cette morale exprimée par un croyant et un athée qui fait qu'elle t'agace dans le premier cas ?

Citation :
Oui Laughing pour détendre l'atmosphère, je me suis permis de faire un peu d'anthropocentrisme. Ne me dis pas que tu n'as jamais vu ces chiens minuscules aboyer après des congénères 10 fois plus gros qu'eux.
Oui, mais pas que des chiens... D'où le clin d'oeil que je comprend mal, tu torpilles toi-même ton argument...

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 17:34

yoda a écrit:
Et pour moi il n'y a aucun savoir s'il n'y a eu d'abord doute. Pourquoi devrais-je croire ce qu'on me dit sur parole ?
Il y a d'ailleurs plusieurs type de doute. Le scepticisme est le doute complet, c'est savoir que l'on ne sait rien. Mais il existe également une utilisation du doute, qui repose quand même sur la croyance en un monde matériel, et qui permet de se positionner sur des réponses scientifiques probables, c'est la zététique. Ou, d'une façon plus ancienne, le doute de Descartes, fort intéressant même s'il lui a permis de démontrer l'existence de Dieu en même temps que donner des bases à la science moderne. Suspect

Sur ce, je m'arrête là. Le débat est fort intéressant, passionnant même, mais je réalise que j'y ai déjà passé beaucoup de temps et qu'il mérite des réponses complètes, et donc forcément longues. Et qu'il s'éloigne bien du champ de la spiritualité...

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 20:14

Quidam a écrit:
Anthracite a écrit:
Et celui d'un homme qui n'a pas été, ou si peu, élevé par des hommes est plus convaincant ?
En général, il est irrécupérable et son niveau ne dépasse pas trop celui du canard élevé par des hommes...
A ce titre, prenons l'exemple tout récent de cette famille d'accueil qui s'est vue retirée la garde d'enfants mal traités pour cause de trop d'affection. Je ne sais pas si tu as entendu cela à la radio. Personnellement je suis resté perplexe.

Non, je ne l'ai pas entendu, mais ça me laisse perplexe également.
Pour le reste, il est possible de "récupérer" certains sujets, mais la majorité ne l’est pas et reste à l'état de chien...
Probablement parce qu'ils ont été trop privés de contact humain et ce qui n'est pas acquis en temps et heure est irrémédiablement perdu.

De plus, on peut se poser des questions sur le devenir de ton canard s'il avait été suivi psychologiquement !
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 20:21

Quidam a écrit:
Mais qui n'a pas en exemple, un chien haut comme une pomme, roquet et hargneux en train d'aboyer après un chien 10 fois plus gros que lui ? N'ayant pas conscience, ni de sa taille, ni de sa faiblesse, le petit se croit certainement aussi fort que le gros pour oser lui chercher des noises.
Oui, mais là c'est du bluff, science que les chiens et, surtout les chats (avec en prime celle du marchandage pour ces derniers) maîtrisent fort bien.
J'ai vu un chat mettre une vache en fuite et un berger allemand se faire à moitié assommer par une autre...
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 20:48

Salut

Une question Quidam, si tu as des enfants, a tu déjà envisagé de leur apprendre (toi ou un tiers ) la possibilité de l'existence de la spiritualité , ce que c'est , comment la vivre ?

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 22:14

yoda a écrit:
[ Le débat est fort intéressant, passionnant même, mais je réalise que j'y ai déjà passé beaucoup de temps et qu'il mérite des réponses complètes, et donc forcément longues. Et qu'il s'éloigne bien du champ de la spiritualité...
Ben oui, on tente de faire un débat scientifique sur l'existence ou non de Dieu ce qui, par définition, est impossible.
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 23:05

Anthracite a écrit:
De plus, on peut se poser des questions sur le devenir de ton canard s'il avait été suivi psychologiquement !
Ou simplement remis parmi les canards... L'impact de l'empreinte a été surestimé à une époque. ça marche fort bien entre plusieurs espèces de canards (genre un eider à duvet élevé parmi les colverts draguera des femelles colverts une fois sexuellement mature s'il n'est pas mis au contact de femelles de son espèce), mais on est allé jusqu'à croire que cela marchait aussi sur une boite d'allumette, sous prétexte que si le caneton n'était mis en contact que de la boîte d'allumette, il la suivait... Mais quand il est remis au milieu de canards, il la délaisse très rapidement.

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Jeu 4 Mar 2010 - 1:26

yoda a écrit:
Et en quoi cela serait-il une preuve d'absence de laïcité ? La tradition est que les présidents prêtent serment, et ce sur un livre qui leur est cher. On voit d'ailleurs que cela reste du domaine de la tradition, puisque tous les présidents n'ont pas prêté serment, et l'un d'eux ne l'a fait sur aucun support.
Sauf que la tradition se perpétue sur cette Bible. Que dire également du "In God we trust" sur les billets de dollar ?

Non en effet par laïcité, je considère peut-être à tort l'ostentation de la religion dans la vie sociale. Aux USA, sans doute parce que comme tu le soulignes, tout est fait pour que soit respecté toute forme d'expression de la religion (y compris les sectes). Une totale liberté est accordée dans la société allant jusqu'à l'invasion de la TV, des médias, l'ouverture de musées sur le Créationnisme (celui-là, je me suis juré d'y aller quand je serais en voyage aux USA). La religion est omniprésente, tout le monde prête serment sur la Bible, y compris les hauts fonctionnaires de l'administration. Que dire également des financements publiques des activités/initiatives sociales religieuses ?
Que dire du développement effréné de la scientologie ? Je comprends ce que tu entends par laïcité quand tu parles de la laïcité américaine, mais pour moi, on est très loin du cantonnement, comme en France, de la religion dans les lieux prévus à cet effet (églises, temples, mosquées).

Pire, le prosélytisme y est autorisé du fait de la totale liberté accordée au culte. Voilà pourquoi j'écris que les USA ne sont pas, à mon sens, une démocratie laïque. Que dire également du financement par les mouvements religieux des candidats aux campagnes électorales, des propositions de loi élues par référendum au niveau des états américains ?!? Shocked Non, à mon goût, il y a bien trop d'imbrication entre la religion (toutes les formes de religions) et la vie sociale américaine. Que dire des déclaration de la colistière (ancienne sénatrice Alaska) du concurrent d'Obama aux élections présidentielles ?

yoda a écrit:
Il se trouve que les USA ont une population issue en grande partie de réfugiés de persécutions religieuses qui ont eu lieu en Europe. Majoritairement chrétiens, par conséquent ils ont eu des présidents chrétiens, et la majorité a choisi la Bible pour prêter serment. Est-ce grave ? Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu un seul président français non catholique, ce qui fait encore moins de pluralisme religieux qu'aux USA, est-ce que cela nous rend non laïques ?
Non clairement. Mais demain il est proprement impensable de voir un président français jurer sur une Bible Shocked Je cite l'intervention de Sarkozy au sujet d'un retour moralisateur de l'Eglise catholique dans notre société, et le tollé que cela a soulevé à l'époque. Non, en France, nous maintenons bien plus de distance avec la religion dans les affaires de l'Etat et de notre société.

yoda a écrit:
Il faut bien comprendre une chose, c'est que la laïcité aux USA est issue de la volonté de faire vivre ensemble des communautés de religions fort différentes ayant fui des persécutions religieuses. En France, il s'agissait surtout d'un mouvement anti-clérical post-révolutionnaire destiné à limiter l'influence du catholicisme. Ce qui explique leurs expressions fort différentes...
Je suis bien d'accord. C'est en substance ce que j'ai tenté de mettre en évidence dans mes deux précédents paragraphes.

yoda a écrit:
Attention, là le problème c'est que le peuple est très croyant et peu ouvert.
Plus de 83% de la population se déclare croyante en effet.

yoda a écrit:
Dans le même registre, on a bien vu avec les derniers débats que le Français moyen ne pouvait pas encadrer le musulman. Ou que dans la cour d'école, le gamin qui va au catéchisme se fait railler par ses petits camarades. La laïcité est du domaine de la loi, cela n'implique pas automatiquement la tolérance religieuse, on le constate hélas tous les jours (il y a quelques jours, des tags antichrétiens fleurissaient sur une église à Nantes, ceux sur les mosquées sont très fréquents depuis quelques mois...)
Oui, c'est sans doute dû au fait que la religion a été reléguée en France à l'état d'organisme indépendant n'ayant plus que des actions dans l'éducation (certains établissements scolaires privés) et la charité. Cela vient aussi du fait que dans les lois françaises est interdit le port de signe religieux ostentatoire. D'ailleurs à noter que les USA ont été les premiers à dénoncer la volonté de nos élus français à légaliser l'interdiction du voile en France. C'est en effet clairement inimaginable aux USA une telle interdiction. C'est aussi en cela que je différencie très nettement la laïcité à l'américaine de la laïcité à la française.

Je crois c'est Dawkins (encore lui désolé, j'ai de bien mauvaises fréquentations pour intervenir sur ce topic...) qui expliquait qu'en fait les USA ont été pris à leur propre piège. En se basant sur les premiers amendements de la Constitution, les mouvements religieux se sont privatisés pour s'auto-financer et s'engouffrer dans la brèche à coup de prosélytisme forcené pour recruter le plus possible de fidèles, source de leur revenu. On est arrivé à un tel stade que financièrement, nous avons à faire à des groupes d'une puissance, d'un lobbying incroyable allant même jusqu'à influencer et financer ouvertement par exemple la législation ougandaise... Shocked Je suis proprement interloqué de voir comment la Constitution américaine a été à ce point utilisée pour faciliter l'expansion religieuse au sein de la société américaine et bien au delà de ses frontières.

yoda a écrit:
J'aimerais comprendre en quoi j'ai détourné ton propos ? Si c'est le cas, je te présente mes excuses, car cela n'est pas dans mes habitudes, et quand il m'arrive de le faire, c'est bien involontairement par manque de compréhension. Mais je ne vois pas trop en quoi ce que tu as écrit texto est très différent de "permettre une avancée supérieure aux autres pays"...
Ben, j'ai seulement expliqué qu'une démocratie laïque offrait les meilleures conditions aux avancées sociales et scientifiques. Mais encore faut-il qu'il y ait un générateur prolifique de ces avancées. OK elle offre des conditions propices, mais ce n'est pas le déclencheur. Et toi tu as "déformé" en raccourcissant que les démocraties laïques faisaient forcément avancer plus vite les avancées scientifiques. Et de conclure que pourtant la France est au même niveau que les autres pays. Ben oui, parce qu'il faut un terrain, mais aussi des idées/cerveaux pour le fertiliser. Sinon, cela ne fonctionne pas.
En espérant (pas sûr) d'avoir été plus clair.

En revanche un paradoxe de taille. La loi sur la bioéthique empêche finalement toute avancée technologique sur l'embryon alors que dans d'autres pays, de telles recherches sont permises et génératrices de nombreux brevets.

yoda a écrit:
J'essayais simplement de te faire comprendre l'intérêt du doute.
Ou pour reprendre le darwinisme/évolutionnisme, puisque tu aimes cette comparaison : si Darwin avait cru qu'il savait que Dieu avait créé le monde en 6 jours et que rien n'avait changé depuis, il n'aurait pas révolutionné la biologie. C'est bien parce qu'il savait qu'il croyait qu'il a pu mettre en doute sa croyance et comprendre comment les espèces avaient évolué...
Oui sur ce point je suis entièrement d'accord comme je l'ai déjà détaillé dans un post précédent Yoda. Seulement, je réagissais à une intervention de Le Vieux quand il mettait du doute "religieux" face à mes convictions "scientifiques". Je réagissais à Le Vieux quand il instillait du doute "religieux" face à l'actuelle inexplicable naissance de l'univers dont il attribuait l'origine à un Dieu. C'est au doute "religieux" que je réagis. Pas au doute dont était emprunt Darwin pendant qu'il dressait les pans de sa théorie.

yoda a écrit:
Et pour moi il n'y a aucun savoir s'il n'y a eu d'abord doute. Pourquoi devrais-je croire ce qu'on me dit sur parole ?
Euh oui je crois j'ai compris. De ce doute là je comprends cette phrase. Mais pas du doute "religieux"

yoda a écrit:
Et pourtant, les religions ont largement eu le temps de lessiver les cerveaux en 2 millénaires. Bien plus pour d'autres croyances d'ailleurs.
Les religions existent depuis bien plus longtemps que ça.
Mais bien moins organisées, et bien moins influentes que celle d'aujourd'hui. J'ai aussi mentionné qu'il y avait des religions de plus de 2 milles ans. Pensons notamment au polythéisme, aux religions précolombiennes fondées sur l'environnement des civilisations des Amériques centrale et latine.

yoda a écrit:
Certaines ont survécu... et se sont imposés, malgré des débuts difficiles. Pourquoi ?
Les idées religieuses sont des mèmes (tu connais Dawkins, tu dois donc savoir de quoi je parle) soumis à sélection...
Oui, je te suis. Une pensée notamment à ce reportage sur Arte qui démontrait clairement comment la religion des paysans Nazcas a été littéralement mise à bas après plusieurs décennies de sécheresse.

yoda a écrit:
Quelle est la différence entre cette morale exprimée par un croyant et un athée qui fait qu'elle t'agace dans le premier cas ?
C'est très simple, la morale religieuse est bien plus inquisitrices et invasive que la morale "républicaine". On ne va pas avoir par exemple un représentant de l'Etat suggérer de placer le préservatif à l'index tout en niant fallacieusement les réalités humaines et sociales. Personne de non religieux ne va pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité.

Je distingue clairement une morale légalisée pour ordonner, gérer, organiser, la vie en communauté dans une société, d'une morale issue tout droit d'un dogme sclérosé et en complet décalage des réalités contemporaines. Voilà en substance ce qui m'agace singulièrement. D'autant que bien souvent, cette morale "dogmatique" s'accompagne des pires menaces divines ayant une forte influence sur les personnes crédules et influençables.

yoda a écrit:
Oui, mais pas que des chiens... D'où le clin d'oeil que je comprend mal, tu torpilles toi-même ton argument...
Non je ne le torpille pas car la "neutralité" (je n'ai pas d'autre substantif précis pour exprimer le fait que le monde animal n'a pas justement la mesure de ses actes) animale fait que le congénère 10 fois plus gros peut croquer d'un seul claquement de mâchoire le roquet haut comme une pomme (vu en vrai, c'est assez effrayant sur le coup de ne plus voir que la queue du pauvre animal dépassée de la mâchoire). Ce n'est heureusement pas le cas chez les humains... Enfin pas le cas, quand celui qui pourrait croquer n'est pas atteint d'une affection mentale ou psychique.
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Jeu 4 Mar 2010 - 1:49

Le Vieux a écrit:
Salut

Une question Quidam, si tu as des enfants, a tu déjà envisagé de leur apprendre (toi ou un tiers ) la possibilité de l'existence de la spiritualité , ce que c'est , comment la vivre ?

Le Vieux.
Et bien en fait, je crois que plutôt aborder ce thème, je m'attacherai à développer leur libre arbitre, leur esprit critique, leur esprit analytique, leur curiosité. Je m'attacherai d'abord à ouvrir leur esprit à aller chercher par eux-mêmes les informations dont ils ont besoin pour tirer tel ou tel enseignement.

Mais pour sûr, je ne vais certainement pas les "embrigader", les orienter dans l'existence d'un supposé concept qu'est à mes yeux la spiritualité. Non, d'autant plus qu'il m'est avis la spiritualité est une affaire personnelle, est une affaire intime, est une donnée basée sur une conviction avant tout personnelle. Par définition, il me semble donc délicat d'exposer cette existence. S'ils ont besoin de cet "intérieur" ils disposeront de tous les outils critiques et analytiques pour y accéder. Le but étant que s'ils en ont besoin, si cela les aide à les contruire, qu'ils fassent alors le choix sain et intellectuel d'entamer une telle démarche.

Un truc qui m'impressionne encore aujourd'hui, c'est le baptême. L'enfant en bas âge n'a émis aucun souhait, aucune volonté qu'il se retrouve sur les registres du clergé si les parents ont décidé de le baptiser. Il m'est avis que le baptême ne devrait être réalisé à un âge où la personne concernée est en mesure de comprendre et d'analyser les tenants et les aboutissants d'un tel acte d'engagement face à un Dieu.
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Jeu 4 Mar 2010 - 13:21

yoda a écrit:
Citation :
Oui Laughing pour détendre l'atmosphère, je me suis permis de faire un peu d'anthropocentrisme. Ne me dis pas que tu n'as jamais vu ces chiens minuscules aboyer après des congénères 10 fois plus gros qu'eux.
Oui, mais pas que des chiens... D'où le clin d'oeil que je comprend mal, tu torpilles toi-même ton argument...
ma petite chatte grogne après un pitbull qui se ballade tranquillement en liberté dans le village, elle gratte même après la vitre, prête à lui sauter dessus...sauf qu'une fois la fenêtre ouverte, elle se planque...ce qui me fait penser que même les animaux, aussi hargneux et minuscules soient-ils, ont bel et bien conscience de la notion de sécurité (fenêtre fermée, portail fermé...), et donc, ils ont bien conscience de leur taille et de leur force/faiblesse.
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Jeu 4 Mar 2010 - 13:55

Quidam a écrit:
[Je suis bien d'accord. C'est en substance ce que j'ai tenté de mettre en évidence dans mes deux précédents paragraphes.

En effet, on se comprend bien, même si on n'a pas la même opinion au final, qu'au moins ce soit par réelle divergence de pensée et non par désaccord sur les termes. Smile

Citation :
Je crois c'est Dawkins (encore lui désolé, j'ai de bien mauvaises fréquentations pour intervenir sur ce topic...)
C'est clair que c'est pas le gars que je prendrais comme référence pour une discussion sur les religions... Laughing Autant c'est un scientifique très intéressant, autant il est sacrément extrémiste sur les religions (une anecdote relatait que quand il rencontrait un de ses pairs, sa première question était de savoir s'il croyait en Dieu. Si la réponse était oui, la discussion s'arrêtait immédiatement : pour Dawkins, un croyant ne peut pas être un scientifique sérieux...).

Citation :
Oui sur ce point je suis entièrement d'accord comme je l'ai déjà détaillé dans un post précédent Yoda. Seulement, je réagissais à une intervention de Le Vieux quand il mettait du doute "religieux" face à mes convictions "scientifiques". Je réagissais à Le Vieux quand il instillait du doute "religieux" face à l'actuelle inexplicable naissance de l'univers dont il attribuait l'origine à un Dieu. C'est au doute "religieux" que je réagis. Pas au doute dont était emprunt Darwin pendant qu'il dressait les pans de sa théorie.
J'ai peut-être lu trop rapidement, mais je n'ai pas perçu ce genre de discours chez Le Vieux...

Citation :
Personne de non religieux ne va pas faire la morale en Afrique pour dénoncer le soit disant effet aggravant du préservatif sur le développement du SIDA en dénonçant fallacieusement un fort taux d'inefficacité.
Là dessus tu fais erreur. Des ONG en Afrique distribuaient de t-shirts éducatifs prônant dans l'ordre : l'abstinence, la fidélité et le préservatif. Les voyageurs français étaient assez surpris : l'ONG n'avait pas le moindre rapport avec le catholicisme, de toutes façons elle prônait le préservatif... mais en dernier recours ! Et soutenait également que le discours libéraliste "tout préservatif" n'avait guère d'efficacité, au contraire... pas politiquement correct, c'est clair, mais là on a des gens qui souhaitent vraiment sauver des vies...



Citation :
Non je ne le torpille pas car la "neutralité" (je n'ai pas d'autre substantif précis pour exprimer le fait que le monde animal n'a pas justement la mesure de ses actes) animale fait que le congénère 10 fois plus gros peut croquer d'un seul claquement de mâchoire le roquet haut comme une pomme (vu en vrai, c'est assez effrayant sur le coup de ne plus voir que la queue du pauvre animal dépassée de la mâchoire). Ce n'est heureusement pas le cas chez les humains... Enfin pas le cas, quand celui qui pourrait croquer n'est pas atteint d'une affection mentale ou psychique.
Ce n'est pas non plus le cas chez les loups... c'est bien connu qu'ils ne se mangent pas entre eux ! Wink

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 1:54

yoda a écrit:
J'ai peut-être lu trop rapidement, mais je n'ai pas perçu ce genre de discours chez Le Vieux...
Une citation vaut mieux que de longues paraphrases :

Le Vieux - Lun 1 Mar - 15:32 a écrit:
Quidam - 1 mars 0:25 a écrit:
Pour le rationnel que je suis, il me faudra alors davantage qu'un ressenti, tu en conviendras, pour que je te fasse confiance.
Il n'est pas très important dans le cas présent que tu me fasse confiance ou non, je reconnais volontiers que c'est difficile à avaler, la seule chose qu'il faut avoir dans l'esprit, c'est de reconnaitre la possibilité d'existence, le doute est encore ce qu'il y a de mieux.

Yoda a écrit:
Là dessus tu fais erreur. Des ONG en Afrique distribuaient de t-shirts éducatifs prônant dans l'ordre : l'abstinence, la fidélité et le préservatif. Les voyageurs français étaient assez surpris : l'ONG n'avait pas le moindre rapport avec le catholicisme, de toutes façons elle prônait le préservatif... mais en dernier recours !
Je suis plus que très perplexe mais surtout curieux de connaître le nom de ces ONG Yoda afin que je mène des recherches quant à leur réelle origine, leur réel financement, leur réelle politique...
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 13:02

Quidam a écrit:
yoda a écrit:
J'ai peut-être lu trop rapidement, mais je n'ai pas perçu ce genre de discours chez Le Vieux...
Une citation vaut mieux que de longues paraphrases :

Le Vieux - Lun 1 Mar - 15:32 a écrit:
Quidam - 1 mars 0:25 a écrit:
Pour le rationnel que je suis, il me faudra alors davantage qu'un ressenti, tu en conviendras, pour que je te fasse confiance.
Il n'est pas très important dans le cas présent que tu me fasse confiance ou non, je reconnais volontiers que c'est difficile à avaler, la seule chose qu'il faut avoir dans l'esprit, c'est de reconnaitre la possibilité d'existence, le doute est encore ce qu'il y a de mieux.
Et tu lis là-dedans un doute "religieux" face à l'actuelle inexplicable naissance de l'univers dont il attribuait l'origine à un Dieu.
Tu lis des messages dans les entrailles des mots ? Ou c'est que tu as mal repris le saut de ligne ce qui fait que je ne lis pas la même chose que toi entre les lignes ?
Il a un ressenti comme quoi Dieu existe, mais il conçoit la possibilité qu'il n'existe pas, et donc que celui qui n'y croit pas n'est pas forcément un abruti mal informé. Bref, du doute...
Maintenant, il te dit que Dieu existe, mais qu'il comprend parfaitement que tu ne le crois pas sur parole. Cependant, il aimerait que tu gardes à l'esprit qu'il est possible que Dieu existe réellement et que ceux qui y croient ne soient pas forcément des abrutis mal informés... mais seulement des gars qui ont choisi de croire en un truc vrai ! Bref, l'embryon de doute qui peut te rendre supérieur à Dawkins...

Maintenant, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que ce soit si difficile à appréhender. C'est comme pour la vie extraterrestre : on ne sait pas s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers et on n'en a aucune preuve. Certains se contentent de p'têt ben qu'oui, p'tête ben qu'non, certains ont l'intimle conviction qu'il y en a, ou au contraire que nous sommes seuls. Mais même ceux qui sont sûrs et certains qu'il n'y a pas de vie dans l'univers en-dehors de la Terre admettent la possibilité qu'ils se trompent... Pourquoi est-ce si difficile pour les religions ?

Citation :
Je suis plus que très perplexe mais surtout curieux de connaître le nom de ces ONG Yoda afin que je mène des recherches quant à leur réelle origine, leur réel financement, leur réelle politique...
Je vais tenter de te retrouver ça, ainsi que leur argumentation...

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 13:49

Avant de trouver l'occsaion de fouiller dans mes sources papier, voila un article qui dit la même chose que le pape...
Citation :
La meilleure façon de lutter contre le SIDA est l’approche culturelle multi-axiale centrée sur le changement du comportement et des conduites sexuelles, incluant l’usage du préservatif, mais aussi et surtout l’éducation à la sexualité en milieu scolaire, associatif, familial, et religieux. Seulement, j’observe que la démarche de l’Espagne (qui vient d’annoncer l’envoi d’un million de préservatifs en Afrique, ndlr) ne peut constituer la moindre solution au problème du VIH en Afrique ; si les humains, les Africains surtout, n’utilisent pas le préservatif à ce jour, cela n’est nullement en rapport avec son inaccessibilité. Inonder les populations de préservatifs ne change en rien les comportements sexuels. Au contraire, certains sceptiques risquent de régresser davantage dans leur attitude pour croire comme, ce fut déjà le cas, qu’ils sont en train d’être piégés, « que ces préservatifs contiendraient des virus ».

Et pourtant, quand on lit l'entretien complet, on voit que ce type est fortement remonté contre le pape, difficile de l'accuser d'être catholique borné moraliste...
(ce qui est impressionnant quand même, parce qu'il est capable de se lancer dans un discours anti-papal en donnant tort au pape de dire... ce qu'il dit lui-même à la fin du discours ! Quant à savoir pourquoi c'est faux et meurtrier dans la bouche du pape et fort juste quand lui le dit... mystère et boule de gomme !)

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 14:10

Citation :
quand il instillait du doute "religieux" face à l'actuelle inexplicable naissance de l'univers dont il attribuait l'origine à un Dieu. C'est au doute "religieux" que je réagis

Il n'y a pas de conflit entre Dieu et la science, c'est un conflit qui n'a pas lieu d'être.
Dieu est du domaine de l'émotionnel et la science de la raison, chacun se situe dans un plan différent, ce qui ne veut pas dire que demain il en sera encore de même, mais ne jouons pas les madames soleil. Même si la science ne peut expliquer pour le moment,il n'est pas dit que demain elle n'y arrivera pas en espérant qu' Hubert Reeves ait raison en disant à peu près ceci « derrière la vérité ultime se cachera toujours un mystère » pourquoi espéré cela, parce que sinon, cela voudrait dire que l'on aura plus rien à chercher et la vie deviendra fort monotone puisqu'il n'y auras-plus d'interrogation. heureusement, je crois qu'il nous reste encore une sacré marge de manœuvre

En aucun la spiritualité est et ne peut être un frein à la science, bien au contraire, si elle le peut la spiritualité doit être plutôt un moteur, on peut totalement laisser libre court à notre imagination, sans aucune limite. Ce que je ne comprend pas chez certains, c'est quand ils n'ont aucun doute. Absence de preuve, ne voudra jamais dire « inexistence » seulement cette absence sera remise sur le métier lorsqu'il y aura un embryon de possibilité de remise en question.

Pour les enfant, je pense que tu as une attitude tout à fait saine, je dis cela sans doute parce que j'ai agi de même avec « mes » fistons, la meilleure preuve en est qu'ils se définissent tout trois comme athées., mais je pense qu'ils laisseront une porte ouverte en attendant une étincelle.

Le problème de la religion avec les enfants, c'est un peu la même démarche que la sexualité.
Il faut en avoir connaissance pour poser des questions et émuler un débat.
Si je me réfère à moi même, j'étais très réceptif à la religion depuis mon plus jeune age (entre 8 et 12 ans), tout simplement à cause d'un bouquin qui relatait la vie de Jésus et surtout ce qu'il disait, par contre, j'ignorais tout de l'existence la sexualité et lorsque je fus pour la première fois vers 11 ans confronté à la mienne, j'ai cru que j'avais attrapé une maladie. et l'ai caché à mes parents pour qu'ils ne s'inquiètent pas, cette ignorance m'a d'ailleurs pourri la vie durant de longue années, j'avais mis les femmes sur un piédestal et ignoré pendant de longues année qu'elles aussi avait une sexualité alors que c'était une chose d'aussi naturelle que l'était ma spiritualité.

J'en reviens à la religion en extrapolant, si jamais « nos » enfants n'ont pas aguerrit un esprit suffisamment fort avec une bonne acuité critique, un jour ils risquent toujours de suivre le premier âne braillard venu si jamais, ils existe chez eux une interrogation spirituelle voir même un désarroi. face à un événement difficile à passer

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Ven 5 Mar 2010 - 16:51

Salut

En religion comme en sexualité, pour initier l'enfant, il n'y a pas de règle générale, chaque cas est un cas, la plupart s'enficheront comme de l'an 40 alors que d'autres non. Les parents doivent agir en conséquence en faisant bien attention de ne pas heurter les sensibilités qui ne manqueront pas.

Le problème ce sont les connaissances des parents car comment transmettre correctement ce que l'on ne connait pas et ce que l'on perçoit pas ?


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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Aujourd'hui à 11:10

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