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 Le chemin de la spiritualité

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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 27 Fév 2010 - 22:32

yoda a écrit:
Quidam a écrit:
Je rajoute même vie démocratique laïque.
Une vie démocratique non laïque est-elle possible ?
Il m'est avis que les États Unis en sont l'exemple le plus criant... Est-ce un fonctionnement à suivre ? c'est un autre débat, je me garde de donner réponse...
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 27 Fév 2010 - 22:42

Le Vieux a écrit:
De fait, que le catholicisme n'est pas une démocratie, toutefois, il faut bien reconnaitre que les nombreuses congrégations ont souvent des avis divergents parfois antagonistes.
Ah bon ?!? quels avis sont antagonistes ? Si l'on va jusqu'à l'antagonisme, cela s'appelle un schisme.

Le Vieux a écrit:
ce qui donne au catholicisme une forme non pas de démocratie mais de pluralisme.
C'est vrai, il y a une certaine forme de pluralité au sein du catholicisme. D'un côté on a FSSPX qui est certainement l'un des extrême, et de l'autre, on a les mouvements qui prônent l'œcuménisme à l'origine de Vatican 2 d'ailleurs. J'ai cru lire d'ailleurs que Ratzinger souhaitait remettre en question Vatican 2 au fait... Pourquoi cela ne me surprend pas ?


Le Vieux a écrit:
D'autant que les catholiques sont issus de cultures tout à fait différentes, ce qui fait que les cardinaux électeurs qui viennent de toutes les régions du monde donne à la papauté un caractère un peu particulier que l'on ne saurait certes qualifier de démocratique mais néanmoins ce n'est pas non une transmission de pouvoir à n'importe qui.
Euh si. Le Pape choisi la personne qu'il souhaite nommer en tant que Cardinal. Tant qu'à faire, il désigne les personnes qui correspondent le plus à sa politique. Il choisi le cardinal qui correspond le plus à sa façon de concevoir et d'appliquer le dogme. C'est un gage de continuité dans l'élection des prochains Papes.
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Sam 27 Fév 2010 - 22:49

Le Vieux a écrit:
Mais on s'éloigne de la spiritualité, qui est mon sujet principal, spiritualité ou esprit dont tout le monde sans exception, à moins d'être une machine, est pourvu
Je ne pense pas que l'on puisse réduire "esprit" à spiritualité Le Vieux.

Esprit : nom masculin
Sens 1 Être incorporel ou imaginaire.
Sens 2 Facultés intellectuelles. Ex Avoir de l'esprit.
Sens 3 Humour, ironie. Ex Faire de l'esprit.
Sens 4 Manière de penser, façon de concevoir

Spiritualité : nom féminin
Sens 1 Caractère de ce qui relève de l'esprit. Synonyme esprit
Sens 2 Ce qui concerne la vie spirituelle. Synonyme dévotion
Sens 3 Ce qui concerne la religion et l'Eglise [Religion].

Il y a tellement de manière de concevoir ces 2 termes qu'il me semble trop réducteur d'apposer un "ou" entre "spiritualité" et "esprit" comme pour sembler désigner une équivalence dans leur connotation.

Si tu entends esprit au sens religieux, je ne suis pas d'accord avec toi, bien évidemment.
Les athées, et par intermittence les agnostiques sont débarrassés de ces notions religieuses. Et ce ne sont pas des machines !
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Dim 28 Fév 2010 - 19:06

Salut

Citation :
e ne pense pas que l'on puisse réduire "esprit" à spiritualité Le Vieux.

Peut être, il manque alors un terme à la langue française, mais c'est le mot qui correspond le mieux à ce que je veux exprimer, je pense que les bouddhistes auraient peut être un terme plus adéquat. Certains dirait peut être l 'âme, mais ce n'est pas de cela que je voulais exprimer, peut être alors "force de caractère".

Dans ce sujet je ne voulais pas parler de Dieu ni même l'évoquer, car à quoi bon, vous me connaissez, vous pouvez me parler, je vous répond, alors que que je sais que vous n'avez pas confiance en moi lorsque je vous dis qu'une force consciente existe et que ce n'est pas une vue de l'esprit (force consciente appelée Dieu par beaucoup) alors tenter de croire en un dieu que vous ne voyez pas, que vous en ressentez même pas sa présence, à quoi bon vous en parler

Une question. Dis moi ce qui différencie l'homme de la machine ? je ne parle pas de mécanique, ayant à l'esprit que dans le futur l'homme sera à même de fabriquer des machines biologiques, capable sans doute de penser et d'agir tout comme le ferait un être humain ? C'est à ces machines que je pensais et non des robots qui ne font que ce que l'on leur dit.

Le Vieux

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Dim 28 Fév 2010 - 20:49

Citation :
Dans ce sujet je ne voulais pas parler de Dieu ni même l'évoquer, car à quoi bon, vous me connaissez, vous pouvez me parler, je vous répond, alors que que je sais que vous n'avez pas confiance en moi lorsque je vous dis qu'une force consciente existe et que ce n'est pas une vue de l'esprit (force consciente appelée Dieu par beaucoup) alors tenter de croire en un dieu que vous ne voyez pas, que vous en ressentez même pas sa présence, à quoi bon vous en parler
Mais si, nous avons confiance en toi, et nous savons que tu ne tentes pas de nous embobiner.
Néanmoins, nous ne sommes pas persuadés que ton savoir est fondé.
Citation :
Une question. Dis moi ce qui différencie l'homme de la machine ? je ne parle pas de mécanique, ayant à l'esprit que dans le futur l'homme sera à même de fabriquer des machines biologiques, capable sans doute de penser et d'agir tout comme le ferait un être humain ? C'est à ces machines que je pensais et non des robots qui ne font que ce que l'on leur dit.
Bof, pour les robots, relis Azimov.
La bonne question serait ce qui différentie l'homme de l'animal et alors c'est beaucoup moins clair.
Seul l'homme aurait une âme ?
Ben c'est pas trop évident, la transition du singe à l'homme s'est faite pas à pas.
Il devient dès lors, pour la théorie du tout ou rien, de définir à quel stade.
Le cousin Néandertal n'aurait pas eu d'âme ?
Ou c'est l'homo erectus qui en aurait été dépourvu ?
Etc.

Ce qui me semble difficile à établir...

L'autre idée serait celle d'une apparition progressive de l'âme et elle me semble plus logique.

Mais alors, il nous faudra en rabattre, les grands singes, les dauphins, les éléphants et même les perroquets en auraient également une d'âme !

Ce qui ouvre de grandes perspectives, au moins jusqu'au ver de terre dont l'âme ne serait pas très élaborée...

Alors, la notion d'âme me semble effectivement difficile à admettre, et celle de spiritualité également...
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Dim 28 Fév 2010 - 23:47

Salut

Citation :
La bonne question serait ce qui différentie l'homme de l'animal et alors c'est beaucoup moins clair.
Seul l'homme aurait une âme ?

Oui, mais l'animal s'est construit en même temps que l'être humain, et n'est pas une création de l'être humain mais de la nature ( ou d'un D(d)ieu(x) pour des croyants), par ailleurs je ne refuse pas, tout comme toutes personnes sensées, notre animalité.
Même si nous avons une âme je considère l'animal étant pourvu d'une, non pas que j'y crois fermement, mais parce qu'ils bénéficient du doute et qu'en fait ce n'est pas vraiment notre problème mais néanmoins nous leur devons un minimum de respect en tant que "cousin".



Citation :
Mais si, nous avons confiance en toi, et nous savons que tu ne tentes pas de nous embobiner.
Néanmoins, nous ne sommes pas persuadés que ton savoir est fondé.

Merci, mais c'est bien fondé, ce qui fait que je suis quelqu'un de très frustré sur ce niveau et j'en veux un tout petit peu à Dieu de nous laisser aussi seul dans notre me..., mais je pense que c'est là le prix de la liberté.

Il m'arrive parfois de regretter de ne pas être athée, c'est tellement plus simple, on nait, on vit, on meurt point final.

Le Vieux qui a beaucoup de questions sans réponses.

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lgda



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Dim 28 Fév 2010 - 23:55

Le Vieux a écrit:

Même si nous avons une âme je considère l'animal étant pourvu d'une, non pas que j'y crois fermement, mais parce qu'ils bénéficient du doute et qu'en fait ce n'est pas vraiment notre problème mais néanmoins nous leur devons un minimum de respect en tant que "cousin".

Si c'est le seul point de tracas, je suis volontiers prêt à offrir aux animaux l'âme des humains qui en font un usage "plus que perfectible"...

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 0:17

Salut

Lgda a écrit:
je suis volontiers prêt à offrir aux animaux l'âme des humains qui en font un usage "plus que perfectible"...

Je comprend bien, et me suis parfois fait la réflexion, mais il ne faut pas trop en vouloir à l'être humain de ce qu'il est, car si on gratte un peu la vie de tout un chacun on y trouve souvent beaucoup de douleur, et je ne parle pas de moi, je suis sans doute dans ceux qui ont eut le plus de chance dans la vie.


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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 1:36

Le robot qui pensait.

Ben oui, ça nous pend au nez !

Il était une fois en l'an trois mille sur T2 de Deneb...

Un robot ultra perfectionné souffrait d'une légère imperfection, en ces temps déjà lointains, un tel incroyable incident pouvait encore arriver.

Comme d'une part, on ne pouvait plus totalement s'y fier et que d'autre part le coût d'une telle mécanique n'était pas négligeable, un des cybernéticiens de T4 de Véga (les meilleurs de la galaxie) fut matérialisé sur place, à fin d'examen.

Après environ une minute et 17,347 secondes et après avoir noté de minimes flous dans les réponses du robot, le technicien eut une subite et incroyable illumination : Mais tu penses robot s'exclama-t-il.

Dès lors s'ensuivit une incroyable conversation à bâton rompu ! .(Enregistrement disponible avec autorisation du Grand Conseil Stellaire)

C'était surtout le robot qui questionnait avec avidité et principalement sur ces origines.
Et, sa conclusion fut « Mais alors, vous qui m'avez fabriqué vous êtes mes Dieux ! »
Et de s'informer avec la même dévorante curiosité sur les hommes.
Au fur et à mesure des réponses du cybernéticien, il semblait progressivement perdre de son enthousiasme pour finir par déclarer qu'il était fort déçu...

L'humain, voyant cela, tenta de le réconforter en lui apprenant que lui aussi avait un Dieu !

Le robot s'assit, muet, pendant trois millisecondes, puis se releva, bouscula le technicien et s'enfuit pour toujours, car jamais en cinq cents ans on ne l'a retrouvé...
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 2:25

Le Vieux a écrit:
Peut être, il manque alors un terme à la langue française, mais c'est le mot qui correspond le mieux à ce que je veux exprimer, je pense que les bouddhistes auraient peut être un terme plus adéquat. Certains dirait peut être l 'âme, mais ce n'est pas de cela que je voulais exprimer, peut être alors "force de caractère".
Le mystère s'épaissit pour ma part. Force de caractère, je comprends encore. On en est tous plus ou moins pourvu. Mais "âme", j'avoue c'est complètement abscons comme concept à mes yeux.

Le Vieux a écrit:
Dans ce sujet je ne voulais pas parler de Dieu ni même l'évoquer, car à quoi bon, vous me connaissez, vous pouvez me parler, je vous répond, alors que que je sais que vous n'avez pas confiance en moi lorsque je vous dis qu'une force consciente existe et que ce n'est pas une vue de l'esprit (force consciente appelée Dieu par beaucoup) alors tenter de croire en un dieu que vous ne voyez pas, que vous en ressentez même pas sa présence, à quoi bon vous en parler
Si je peux me permettre de corriger ce que tu as écrit... J'écrirais plutôt que tu as la conviction qu'une force consciente existe. Tout comme moi, j'ai la conviction que rien de tel n'existe. Le fait de la sentir ne constitue pas en soi une preuve tangible et mesurable pour en affirmer l'existence. Elle existe dans ton esprit, voilà tout. Est-ce l'émanation d'un subconscient qui a un besoin vital de se sentir soutenu, ou assisté, ou accompagné par un être supérieur bienveillant ? Je n'en sais rien. Si l'on ne ressent pas ce Dieu, c'est bien parce qu'il semble immatériel. D'ailleurs, comment un être conscient, omniprésent, omniscient pourrait être matériel ? C'est d'ailleurs la "trancendantalité" d'un Dieu qui protège les religieux de tout poil de la rationalité scientifique. Comment peut-on démontrer (ou pas) l'existence de ce qui n'existe pas ? Pour le rationnel que je suis, il me faudra alors davantage qu'un ressenti, tu en conviendras, pour que je te fasse confiance.

Le Vieux a écrit:
Une question. Dis moi ce qui différencie l'homme de la machine ? je ne parle pas de mécanique, ayant à l'esprit que dans le futur l'homme sera à même de fabriquer des machines biologiques, capable sans doute de penser et d'agir tout comme le ferait un être humain ? C'est à ces machines que je pensais et non des robots qui ne font que ce que l'on leur dit.
Ben je crois la machine est fabriquée par l'Homme. C'est déjà une différence. Ensuite la machine n'a pas conscience de son existence, ni n'a de volonté. La différence entre l'Homme et la machine ? La vie !
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 2:37

Le Vieux a écrit:
Oui, mais l'animal s'est construit en même temps que l'être humain, et n'est pas une création de l'être humain mais de la nature ( ou d'un D(d)ieu(x) pour des croyants), par ailleurs je ne refuse pas, tout comme toutes personnes sensées, notre animalité.
Non, nous ne sommes pas une création. Que ce soit l'animal ou l'Homme, nous ne sommes que le fruit d'une succession de circonstances environnementales qui ont favorisé notre expansion sur la surface de la planète.

Le Vieux a écrit:
Même si nous avons une âme je considère l'animal étant pourvu d'une, non pas que j'y crois fermement, mais parce qu'ils bénéficient du doute et qu'en fait ce n'est pas vraiment notre problème mais néanmoins nous leur devons un minimum de respect en tant que "cousin".
Pour ma part, tout comme l'Homme n'a pas d'âme, l'animal en est dépourvu également. L'animal est un être vivant, c'est en cela qu'il mérite, pour ma part, mon respect. Le discours sur l'âme, et le respect qui est dû à celui qui en est pourvu me rappelle un passé peu glorieux où justement des extrémistes religieux, sous le prétexte fallacieux, que certains humains n'avaient pas d'âme, méritaient d'être tués... :?
Je suis donc très prudent, sur la défensive et très sensible sur ce genre de dialectique qui a causé des massacres dans un passé encore pas si lointain...

Anthracite a écrit:
Mais si, nous avons confiance en toi, et nous savons que tu ne tentes pas de nous embobiner.
Néanmoins, nous ne sommes pas persuadés que ton savoir est fondé.
C'est d'autant plus vrai qu'il n'y a pas de preuve matérielle de cette existence.

Le Vieux a écrit:
Merci, mais c'est bien fondé, ce qui fait que je suis quelqu'un de très frustré sur ce niveau et j'en veux un tout petit peu à Dieu de nous laisser aussi seul dans notre me..., mais je pense que c'est là le prix de la liberté.
rhétorique, je suis désolé.

Le Vieux a écrit:
Il m'arrive parfois de regretter de ne pas être athée, c'est tellement plus simple, on nait, on vit, on meurt point final.
Si ce n'était que cela, la vie serait bien triste Le Vieux. D'ailleurs je m'interroge sur cette vision que la vie d'un athée serait aussi pauvre Shocked J'écrirais, c'est même limite de la prétention si je ne te connaissais pas un peu Le Vieux.

Le Vieux a écrit:
Le Vieux qui a beaucoup de questions sans réponses.
Peut être parce que ces questions n'ont pas lieu d'être ?
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Steph



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 9:06

Quidam a écrit:
Le discours sur l'âme, et le respect qui est dû à celui qui en est pourvu me rappelle un passé peu glorieux où justement des extrémistes religieux, sous le prétexte fallacieux, que certains humains n'avaient pas d'âme, méritaient d'être tués... :?

Ou pire: mis en esclavage.
Voir la controverse de Valladolid.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 11:16

Salut

Tu as trop de certitudes Quidam, les choses sont moins claires que tu ne le crois, enfin peu importe, mon but n'est pas de te convaincre et quand bien même que je le voudrais je sais que je n'y arriverais pas et après tout je m'en fiche un peu à chacun son parcours.

En ce qui concerne homme et machine, je ne puis que être d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce que je disais en début du sujet. Ce qui fait l'être humain c'est la conscience d'être (d'ailleurs j'associe la spiritualité à cette conscience, mais c'est un avis perso), c'est d'ailleurs la seule certitude que je me permet.

Si l'animal à la conscience d'être c'est possible, je ne suis pas en mesure de le vérifier, mais comme je suis également un animal, ce qui fait que je pourrais raisonnablement penser qu'ils en va de même pour eux.

L'homme pourra t'il un jour pénétrer la conscience animale un jour ?


Une chose qui me semble importante dans la vie c'est de contrôler son corps et ses pulsions par la pensée,voir même ses propres pensées afin de faire le meilleurs choix possible. Il existe un équilibre entre ce que l'on appelle communément instinct et raison, trop souvent me semble t'il on délaisse l'instinct pour la raison, il faut aussi raviver un peu ce sens qui nous vient de nos lointains ancêtres, est-ce un sens magique ou immatérielle ? non pas, je pense que le cerveau à la capacité d'analyser en dehors de notre conscience directe toute une série de paramètres et d'avoir une vision globale permettant à la raison d'agir en conséquence.
Comment développer cet instinct, il existe toute une panoplie de techniques, tel que les arts martiaux ou certains sports, comme le tir à l'arc, mais par n'importe quel tir à l'arc, celui avec viseur développe plutôt la raison, tandis que le tir à l'apache ou à l'instinct celui là développe cette sorte de 6ème sens, parfois bien utile pour le conducteur automobile.
Certes le tir à l'instinct est inférieur en précision que le tir avec viseur, mais la compétition n'est pas le but, sauf la compétition avec soi même

Etc.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 17:32

Salut

Citation :
Pour le rationnel que je suis, il me faudra alors davantage qu'un ressenti, tu en conviendras, pour que je te fasse confiance.

Il n'est pas très important dans le cas présent que tu me fasse confiance ou non, je reconnais volontiers que c'est difficile à avaler, la seule chose qu'il faut avoir dans l'esprit, c'est de reconnaitre la possibilité d'existence, le doute est encore ce qu'il y a de mieux. Il ne faut pas croire que jamais je ne doute, il m'arrive parfois de me poser les mêmes réflexions. Je peux me montrer aussi très rationnel, tout dépend du bonnet que je place sur ma tête.

En ce qui concerne les preuves, bien entendu, il est impossible de t'en fournir, j'ai mes preuves mais hélas elle ne peuvent que servir qu'a ma petite personne et par ailleurs je ne vois pas trop bien quelles seraient les preuves externe que l'on pourrait fournir, c'est un peu comme si on devait fournir les preuves tangibles de l'existence avérée de notre amour envers des personnes autrement qu'une attitude.
Dieu existe par l'Amour ou tout au moins la confiance que je puis lui apporter, alors la question est "se peut il que je sois amoureux d'une chimère ? " tu me diras que oui, je te répondrais que non. On tourne en rond, donc l'important n'est pas dans la croyance de tout un chacun, mais bien dans les relations que nous avons les uns envers les autres.

C'est pourquoi nous devons parcourir le chemin et tenter de renaitre à chaque instant de notre vie sans pour autant renier le passé.


Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Lun 1 Mar 2010 - 22:41

Il me semble, le Vieux, que tu te poses (et tu nous pose) beaucoup de questions ces derniers temps.
Comme je ne crois pas à du prosélytisme de ta part, j'en viens à me demander si tu ne souffres pas d'une crise de foi ?
Bah, un peu de blues à la fin d'un hiver un peu dur !

Mais non, je plaisante et bien que caméléon entre l'athée et l'agnostique, je prends toujours beaucoup de plaisir à ces débats...
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 0:20

Le Vieux a écrit:
Tu as trop de certitudes Quidam, les choses sont moins claires que tu ne le crois, enfin peu importe, mon but n'est pas de te convaincre et quand bien même que je le voudrais je sais que je n'y arriverais pas et après tout je m'en fiche un peu à chacun son parcours.
Si je puis me permettre... Je ne suis pas plein de trop de certitudes, je me contente de constater les faits. Notre chère Maman qui a fréquenté un temps ce forum a fait 2 livres (peut-être même 3 maintenant) qui reprennent très bien l'évolution de la vie sur Terre. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?!? Shocked Pourquoi aller imaginer une transcendantalité, là où de bêtes réactions chimiques et bio-organiques suffisent à expliquer la chose ?!?

Je ne suis pas trop plein de certitudes, je demande juste qu'on m'avance les faits qui amèneraient à penser qu'il y a eu création et non évolution. Je ne demande qu'à savoir ! Mais il faut présenter des preuves palpables pour les mouliner à ma logique. Il n'y a pas de certitudes à tenir une explication rationnelle à l'évolution de la vie sur Terre Le Vieux. Je ne dis pas que l'explication que je tiens est mieux ou pire que la tienne, je constate juste que l'explication rationnelle me convient davantage que celle tenue par un "être" supérieur. Du moins, elle est plus vite vérifiable que Dieu. Notons d'ailleurs la belle alliance de mots "être" avec Dieu.... Je me gausse... comment quelque chose d'immatériel peut exister, ou seulement être... M'enfin, nous ne sommes plus à une contradiction près, il est difficile pour l'Eglise de naviguer entre les gouttes de la rationalité tout en arguant l'existence de ce qui n'existe même pas matériellement...

Et je sais que tu ne recherches pas à me convaincre Le Vieux, sois rassuré. Je rebondissais sur ton post dans lequel tu écrivais que tu sais que nous ne te faisons pas confiance. D'ailleurs moi non plus, je ne cherche pas à te convaincre. Le simple fait du décalage entre nos deux argumentations me suffit à conclure que si débat il y avait, il ne pourrait qu'être vain et stérile. Je pense tes convictions sont aussi fortes/solides que les miennes, mais radicalement opposées.

C'est aussi cela la richesse d'un forum, celle de profiter, de débattre avec des personnes de culture et d'origine différentes.

Le Vieux a écrit:
L'homme pourra t'il un jour pénétrer la conscience animale un jour ?
Pour quoi faire ? C'est quoi le but ?

conscience, nom féminin
Sens 1 Perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure.
Sens 2 Sens moral, jugement de valeur de ses propres actes.

Rien qu'en s'arrêtant sur le pas de ces 2 définitions, on peut déjà affirmer que l'animal n'a pas de conscience. Enfin du moins pas tous. Prenons l'exemple (qui ne fait pas la règle j'en conviens) d'un canard qui est élevé dès sa sortie de l'œuf par un chien et, du coup, qui se prend pour un chien...

Le Vieux a écrit:
Une chose qui me semble importante dans la vie c'est de contrôler son corps et ses pulsions par la pensée,voir même ses propres pensées afin de faire le meilleurs choix possible. Il existe un équilibre entre ce que l'on appelle communément instinct et raison, trop souvent me semble t'il on délaisse l'instinct pour la raison, il faut aussi raviver un peu ce sens qui nous vient de nos lointains ancêtres, est-ce un sens magique ou immatérielle ?
Pourquoi affubler l'instinct des termes "magique" ou "immatériel" ?!? Shocked
Pourquoi ne pas partir plutôt des origines de l'Homme qui devait, il n'y a encore pas si longtemps, survivre dans un environnement hostile ? Et comme tout animal soumis à une pression environnementale, celui-ci développe des "réflexes", des conditionnements qui lui garantissent de prolonger son espérance de vie, ainsi que de subvenir à ses besoins vitaux comme boire et manger.

A ce titre, par rapport à l'exemple du tir à l'arc que tu prends, est-ce que tu ne confonds pas instinct et intuition ?

Quoiqu'il en soit, il n'y a rien de magique ou d'immatériel là dedans, il s'agit juste d'éthologie.


Dernière édition par Quidam le Mar 2 Mar 2010 - 0:44, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 0:31

Le Vieux a écrit:
Il n'est pas très important dans le cas présent que tu me fasse confiance ou non, je reconnais volontiers que c'est difficile à avaler, la seule chose qu'il faut avoir dans l'esprit, c'est de reconnaitre la possibilité d'existence, le doute est encore ce qu'il y a de mieux. Il ne faut pas croire que jamais je ne doute, il m'arrive parfois de me poser les mêmes réflexions. Je peux me montrer aussi très rationnel, tout dépend du bonnet que je place sur ma tête.
Comment reconnaître la possibilité d'existence Le Vieux ?! Déjà sémantiquement parlant "exister" ne convient pas à "Dieu"... Comment penser que quelque chose d'impalpable existe Le Vieux ? Déjà rien que dans l'énoncé de ta demande, il y a un blocage insurmontable.

Que tu me proposes la possibilité de croire à Dieu, je suis déjà là moins hermétique à ta demande.
Tu expliques ensuite que le mieux c'est encore le doute. Mais en quoi le doute serait il mieux ou moins bien que la connaissance ou l'ignorance ? que l'affirmation ou l'infirmation ?

Le Vieux a écrit:
par ailleurs je ne vois pas trop bien quelles seraient les preuves externe que l'on pourrait fournir, c'est un peu comme si on devait fournir les preuves tangibles de l'existence avérée de notre amour envers des personnes autrement qu'une attitude.
Et pourtant ces personnes existent bel et bien Le Vieux. C'est déjà plus facile de croire en l'amour de quelqu'un pour un autre, que l'amour d'un Homme pour un Dieu...
L'amour a cela de palpable et d'existentiel qu'il se manifeste biologiquement sur l'individu amoureux : vasodilatation, accélération du rythme cardiaque, ouverture des pupilles, attirance etc etc... Bref, que des trucs mesurables et palpables que je suis bien plus enclin à considérer comme vrai du fait de leur matérialité.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 13:27

Salut

Citation :
e ne suis pas trop plein de certitudes, je demande juste qu'on m'avance les faits qui amèneraient à penser qu'il y a eu création et non évolution

Hola ! je ne suis pas un créationniste dans le sens biblique, Darwin à probablement raison et seule la science pourrait dire qu'il a tort, et si je pense que Dieu est le créateur de l'univers, il a fait de telle sorte que l'on ne puisse remonter à lui par ce biais Il n'existe aucune preuve et n'existera jamais aucune preuve tangible de son existence, sauf s'il décide du contraire mais on n'y est pas encore.

Citation :
Pourquoi affubler l'instinct des termes "magique" ou "immatériel" ?!?

Attention, à la suite de cette question j'ai répondu , par un « non pas » ici j'ai replacé mon chapeau de la rationalité, je sais avec qui je discute et traduit en conséquence et de toute manière je ne crois pas à la magie, mais seulement à la force de l'esprit de notre esprit.

Citation :
Et pourtant ces personnes existent bel et bien Le Vieux. C'est déjà plus facile de croire en l'amour de quelqu'un pour un autre, que l'amour d'un Homme pour un Dieu...

Je ne parlais pas de l'objet de l'amour qui est palpable mais de l'amour en lui même qui lui ne l'est pas , bien que ce sentiment peut être modifié par des agents chimiques & physique et c'est sans doute qui ce m'interpelle le plus gravement.

Citation :
L'amour a cela de palpable et d'existentiel qu'il se manifeste biologiquement sur l'individu amoureux : vasodilatation, accélération du rythme cardiaque, ouverture des pupilles, attirance etc etc... Bref, que des trucs mesurables et palpables que je suis bien plus enclin à considérer comme vrai du fait de leur matérialité.

Alors que tu devras constater chez moi ce fait matériel lorsque parfois je suis en prière (et je sais que je ne suis pas le seul, il existe dans la littérature des exemples) pourtant ce ne sera que la preuve d'un état et non pas de l'existence de l'objet. Si je garde ma casquette de rationaliste, je dirai même que l'amour n'est qu'un leurre provoqué par nos hormones pour nous pousser à perpétuer l'espèce qui nous vient de la nuit de temps, sans qui nous ne serions pas là à discuter.

Citation :
Déjà rien que dans l'énoncé de ta demande, il y a un blocage insurmontable.

Je n'ai fait aucune demande de ce genre, et si tu as cru que j'en faisais une, alors c'est que je me suis mal exprimé , depuis le début je ne cherche que renforcement de la qualité de l'esprit, un peu comme si on devait laver notre âme. Je reprendrai l'exemple donnée par le dalaï-lama l au sujet de l'âme.
« l'âme est comme une eau boueuse qu'il faut clarifier » et il donne toute une série de techniques pour y arriver, comme ne pas dire du mal de son voisin, ne pas parler pour ne rien dire, ne pas se mettre en colère etc. bref toutes sortes de préceptes que chacun devrait suivre et peu importe si l'âme ou Dieu ou n'importe existe bel et bien. C'est là le seul conseil que je donne.

Citation :
est-ce que tu ne confonds pas instinct et intuition ?

Je ne comprend pas trop bien ta réponse, je ne vois pas trop la différence entre les deux ? notre cerveau agit de la même manière dans les deux cas, il analyse une situation globalement et rend une réponse plus ou moins précise dans les deux cas que notre raison suit ou ne suit pas


Citation :
Tu expliques ensuite que le mieux c'est encore le doute. Mais en quoi le doute serait il mieux ou moins bien que la connaissance ou l'ignorance ? que l'affirmation ou l'infirmation ?

Lorsque je parle du doute il faut le prendre d'une manière très générale, il ne s'agit pas seulement de croire ou ne pas croire en un être immatériel, mais de remettre en question ce que l'on sait ce que l'on croit, ce qui est possible et ce qui est impossible, l'impossible d'aujourd'hui sera peut être possible de demain. Personne ne peut affirmer que dans le futur 1+1 égalera toujours 2. Bien sur en science il faut toujours une base sur laquelle s'appuyer, sans cela on erre, mais cette base doit servir à se propulser plus haut. et c'est ce qu'on fait tous les vrais grands scientifiques, sinon sans cela on n'aura jamais vu la théorie quantique, la relativité et d'autres, théories qui seront à nouveau remises en question mais peut être à d'autre niveaux. Cela dépendra du plan dans lequel on travaille, l'ébéniste n'a pas besoin de savoir que la valeur de pi n'est pas tout à fait exacte, mais cela lui suffira pour faire ce qu'il a faire, mais en tant que aimant la science ou être scientifique on doit aller plus loin. Le doute doit faire partie de notre vie, c'est encore le meilleur moteur, mais il est possible que certain d'entre nous ne peuvent vivre dans le doute, moi je m'y complais assurément.


Le Vieux .

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 13:29

Quidam a écrit:
yoda a écrit:
Quidam a écrit:
Je rajoute même vie démocratique laïque.
Une vie démocratique non laïque est-elle possible ?
Il m'est avis que les États Unis en sont l'exemple le plus criant...
Les Etats-Unis sont laïques. Certains pourront argumenter qu'ils le sont plus que la France, à moins qu'ils ne le soient moins, ou bien tout autant, mais pas de la même manière... mais quoi qu'il en soit, cela reste une démocratie laïque...

Citation :
Tu expliques ensuite que le mieux c'est encore le doute. Mais en quoi le doute serait il mieux ou moins bien que la connaissance ou l'ignorance ? que l'affirmation ou l'infirmation ?
Celui qui sait qu'il croit, il sait déjà une chose, qu'il croit. Tandis que celui qui croit qu'il sait, dans le fond, ne sait rien du tout...

Quand on doute, c'est que l'on sait que l'on croit...

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 17:01

Salut

Citation :
Il me semble, le Vieux, que tu te poses (et tu nous pose) beaucoup de questions ces derniers temps.

Oui, assez bien, note que je m'en suis toujours posé, c'est plutôt un jeu pour moi. Toutefois, récemment, et j'en ai fais l'écho sur ce forum, concerne aussi l'étrange réalité de mes rêves lucides (bien que je n'en ai plus fais depuis la dernière fois que nous en avons parlé, je pense vers octobre 09).
J'aime comprendre et là je ne sais pas vraiment prendre une position claire, ce qui n'est pas dans mes habitudes.

Quant au prosélytisme, je m'interdit d'en faire, ce serait de plus une perte de temps, mais j'aime partager mes expériences, j'ai bientôt 60 piges, j'ai un peu de route derrière moi et si mon expérience peut servir tant mieux.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 17:03

Salut

Yoda a écrit:
Celui qui sait qu'il croit, il sait déjà une chose, qu'il croit. Tandis que celui qui croit qu'il sait, dans le fond, ne sait rien du tout...

Quand on doute, c'est que l'on sait que l'on croit...

Ouai m'dame, cé ben vrai.

Le Vieux.

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blondie



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 17:06

Bonjour,
L'avantage d'être blonde, c'est de savoir que l'on est faite d'un mélange de subjectif et d'objectif....
Et là nous sommes dans le domaine de la réalité...
Extrapolations physiques et métaphysiques pour trancher de l'existence de Dieu...Ne m'a jamais semblé bien utile, car personne n'a la réponse, définitive...
Je suis heureuse d'avoir garder au fond de moi quelques croyances qui m'aident en cas de problèmes tout en sachant qu'elles sont parfaitement subjectives Very Happy
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 20:33

Le Vieux a écrit:
Salut

Yoda a écrit:
Celui qui sait qu'il croit, il sait déjà une chose, qu'il croit. Tandis que celui qui croit qu'il sait, dans le fond, ne sait rien du tout...

Quand on doute, c'est que l'on sait que l'on croit...

Ouai m'dame, cé ben vrai.

Le Vieux.
J'ai toujours été surpris par la profondeur de pensée de Yoda...
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mar 2 Mar 2010 - 20:40

Citation :
Prenons l'exemple (qui ne fait pas la règle j'en conviens) d'un canard qui est élevé dès sa sortie de l'œuf par un chien et, du coup, qui se prend pour un chien...
Et celui d'un homme qui n'a pas été, ou si peu, élevé par des hommes est plus convaincant ?
En général, il est irrécupérable et son niveau ne dépasse pas trop celui du canard élevé par des hommes...
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Quidam



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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Mer 3 Mar 2010 - 1:57

yoda a écrit:
Les Etats-Unis sont laïques. Certains pourront argumenter qu'ils le sont plus que la France, à moins qu'ils ne le soient moins, ou bien tout autant, mais pas de la même manière... mais quoi qu'il en soit, cela reste une démocratie laïque...
Et pourtant, à leur nomination, les présidents prêtent serment sur une Bible (certes fermée). "In God we trust" figure en belles lettres sur la monnaie américaine, symbole régalien de l'état. Et enfin, G. W. BUSH (quel homme formidable décidément) a autorisé le financement (dans des proportions non négligeables) d'initiatives sociales religieuses (§2.1 de l'article en lien hypertexte). Au temps pour moi, j'aurais peut-être dû préciser que les Etats-Unis ne sont pas une démocratie laïque "à_la_française".

yoda a écrit:
Celui qui sait qu'il croit, il sait déjà une chose, qu'il croit. Tandis que celui qui croit qu'il sait, dans le fond, ne sait rien du tout...

Quand on doute, c'est que l'on sait que l'on croit...
Et là moi je crois j'ai rien compris.
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MessageSujet: Re: Le chemin de la spiritualité   Aujourd'hui à 15:32

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