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 Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo

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yoda

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Mar 15 Déc 2009 - 22:07

ji_louis a écrit:
En ce qui concerne ours et loups dans les Pyrénées, les pratiques pastorales et le peuplement humain étant radicalement différents de part et d'autres de la frontière, il est normal qu'il n'y aient plus leurs place parce qu'ils n'y trouvent plus d'espace tranquille suffisamment grand: Le "mitage" des montagnes (comme de l'arrière pays méditerranéen) provoque un accroissement de l'activité humaine et de ses infrastructures, rendant définitivement accessible par tout pékin n'importe quel point du territoire pour n'importe quel prétexte (balade, ski, étude scientifique, chasse,tranquillité).
Pas tellement en fait. Le même problème existe aussi en Italie, et pourtant les populations d'ours se portent relativement bien, mieux qu'en France en tous cas. La chasse est la principale raison pour laquelle l'ours est menacé dans les Pyrénées. Enlevez les chasseurs, et les ours prospèrent. Les bergers aussi d'ailleurs : la profession aurait disparu sans les prédateurs, là le nombre de bergers ne fait qu'augmenter. C'est sans doute en partie l'une des raisons de leurs revendications, ils ont trouvé le bon filon pour recevoir un max de subventions... L'autre étant les a priori : "si nos ancêtres combattaient les ours, c'était pas sans raison même si je ne suis pas foutu de vous dire laquelle !".
Les brebis mangées ne sont jamais qu'un prétexte : sur 100 moutons qui meurent dans les patûres pyrénéennes, seul une mort est imputable à l'ours. Celle-ci est d'ailleurs remboursée. Mais les 99% d'autres ne le sont pas, en particulier celles assez fréquentes liées aux chiens. Les chiens en question sont souvent des chiens de chasse...

C'est d'ailleurs assez anecdotique mais dans le même genre, je connais quelqu'un qui a dû abandonner son élevage de poules car elles se faisaient régulièrement bouffer par des chiens qui défonçaient la clôture du poullailler pour entrer. Dont les maîtres (des chiens) allait chasser le renard, ce vilain nuisible voleur de poules...

Citation :
L'écologie est et reste une équation du mouvement, qu'elle représente un équilibre stable, instable ou un déséquilibre. Le reste est une affaire de point de vue et de sentiments (moralisme, cynisme, jemenfoutisme, absolutisme, machin-en-isme, etc).
Tout-à-fait. L'écologie reste une science. Ce qu'on fait avec dépend de notre degré d'humanisme (ce qui là va donner l'"écologisme"), mais on peut très bien se dire que la vie humaine est sans importance et donc laisser disparaître les ours, ou inversement que la vie animale est très importante et donc lutter pour les ours, mais cette fois pour des raisons sans rapport ni avec l'homme ni avec l'écologie...

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yoda

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Mar 15 Déc 2009 - 22:19

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
buck a écrit:
faire pousser des aliments ne fait pas parti de l'ecologie ...

OK, on va essayer d'imaginer l'agriculture sans les abeilles et les milliers d'autres insectes pollinisateurs...je peux te dire qu'il ne te restera plus grand chose à bouffer.

Il me semble que tu a mal compris ce que voulais dire Buck ...
Ben en fait, moi non plus. L'agiculture n'est en rien indépendante du milieu naturel dans lequel elle se fait. Et dans nos territoires transformés, l'inverse est également vrai. Croire l'inverse c'est courir à la catastrophe...
Pour l'instant, on est capable de nourrir toute la population humaine avec l'agriculture, mais on a un problème qui arrive : l'agriculture moderne épuise les sols, pollue les eaux, la diversité biologique des espèces cultivées est en chute libre, celles restantes sont de plus en plus dépendantes des engrais et pesticides, avec des rendements catastrophiques sans ceux-là, les engrais dépendent du pétrole dont les prix montent en même temps que la ressource s'épuisent, les auxiliaires agricoles sont autant tués voire plus que les "nuisibles" par les insecticides. A moins de changer radicalement notre agriculture, on va avoir faim, et très vite... Tout ça parce que les ingénieurs agronomes sont souvent bien plus forts en commerce et en économie qu'en biologie et écologie (domaine dans lequel leur ignorance est affligeante, sauf pour les universitaires). Et pourquoi ? Ben parce qu'on considère qu'un champ, c'est juste une question de semence et d'engrais... Et que la seule considération du milieu, c'est de se demander quelles armes chimiques on va trouver pour que le milieu n'aille pas dans le champ qui doit être un désert de biodiversité...
L'écologie a fait de sacrés progrès depuis un siècle, et malheureusement personne n'en tient compte...

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seb613

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 17 Déc 2009 - 18:37

Le Vieux a écrit:


Toutefois, les chasseurs ont également un grand intérêt à protéger les espèces en voie de disparition, car lorsque les espècss qu'ils chassent n'existeront plus, ils n'auront plus rien à chasser.


Le Vieux

Problème résolu par des lachers massifs de be^tes à plumes d'élevage et par l'extermination bête et méchante de tout ce qui peut représenter un concurrent potentiel à la chasse humaine (renard, rapaces, mustélidés)
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 17 Déc 2009 - 18:38

ji_louis a écrit:

La disparition de l'ours et du loup dans les Pyrénées n'est pas une fatalité, seulement le processus naturel de l'occupation territoriale humaine. La même chose est déjà arrivée 5 000 ans plus tôt aux rennes, bisons, ours des cavernes et autres animaux dits préhistoriques, les peintures rupestres en attestent.

Je tenterai bien un point godwin là dessus Very Happy
mais avec ce raisonnement tu peux tout cautionner
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Ven 18 Déc 2009 - 13:46

yoda a écrit:
Le même problème existe aussi en Italie, et pourtant les populations d'ours se portent relativement bien, mieux qu'en France en tous cas.
Les bergers italiens et espagnols rapatrient tous les soirs leurs troupeaux dans un enclos ou une bergerie, pas les français, qui les laissent vaquer dans la montagne, éventuellement accompagnés par le berger.

Cette manière de faire est économiquement très efficace puisque les troupeaux paissent des pâturages différents tous les jours, laissant à l'herbe le temps de repousser, et ils ne paissent sur les près de basse altitude qu'en début et fin de transhumance.

Par contre, cela n'est pas applicable si les troupeaux sont harcelés par les prédateurs! Dans ce cas, il faut les protéger par plus de chiens (les patous), et le fusil du berger, comme le font les italiens et les espagnols. D'autre part, les prédateurs n'ont pas besoin d'attaquer directement les troupeaux, il suffit de les faire paniquer par une attaque feinte ou avortée et d'aller chercher ensuite les bêtes accessibles (blessures ou précipices.
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Ven 18 Déc 2009 - 13:47

seb613 a écrit:
ji_louis a écrit:
La disparition de l'ours et du loup dans les Pyrénées n'est pas une fatalité, seulement le processus naturel de l'occupation territoriale humaine. La même chose est déjà arrivée 5 000 ans plus tôt aux rennes, bisons, ours des cavernes et autres animaux dits préhistoriques, les peintures rupestres en attestent.
Je tenterai bien un point godwin là dessus Very Happy
mais avec ce raisonnement tu peux tout cautionner
Relis Nietzsche. Et cela ne cautionne pas les idéologies des régimes dictatoriaux qui s'en sont (mal) inspirés.
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Ven 18 Déc 2009 - 14:12

ji_louis a écrit:
Les bergers italiens et espagnols rapatrient tous les soirs leurs troupeaux dans un enclos ou une bergerie, pas les français, qui les laissent vaquer dans la montagne, éventuellement accompagnés par le berger.
C'est clair, on n'est pas dans les mêmes habitudes d'élevages. D'ailleurs c'est même assez problématique en France, car cela permet à un seul berger d'avoir de plus gros troupeaux, ce qui devient dommageable pour la végétation montagnarde... Et le pire c'est qu'ils reçoivent quand même des subventions pour la protection de l'environnement ! No

ji_louis a écrit:
Par contre, cela n'est pas applicable si les troupeaux sont harcelés par les prédateurs! Dans ce cas, il faut les protéger par plus de chiens (les patous), et le fusil du berger, comme le font les italiens et les espagnols. D'autre part, les prédateurs n'ont pas besoin d'attaquer directement les troupeaux, il suffit de les faire paniquer par une attaque feinte ou avortée et d'aller chercher ensuite les bêtes accessibles (blessures ou précipices.
En même temps, actuellement, l'ours est responsable de 1% des morts de brebis, en comptant celles qu'il croque comme celles qui se cassent la figure en tombant des rochers parce qu'elles ont eu peur. Les chiens errants sont une cause de mortalité bien plus importante (j'ai pas les chiffres sous la main).
Donc bon, soit c'est la goutte qui fait déborder le vase, soit on n'est plus à ça près. Si on n'est plus à ça près, dans ce cas autant que les bergers continuent comme ils faisaient, et que l'Etat ne leur remboursent plus les pertes imputables à l'ours (parce que ça me gène aux entournures de payer pour des bergers qui trouvent normal et acceptable que leurs brebis soient foudroyées, bouffées par des chiens ou perdues mais inacceptable qu'une infime minorité soit mangées par des ours).
Soit c'est trop... Ben dans ce cas, autant effectivement prendre toutes les mesures pour parquer les brebis, et là elles vont direct gagner un max en espérance de vie, parce que ça va les protéger de beaucoup d'autres choses que les ours. Avec les aides de l'Etat, sans problème, puisque là il y a vraiment un gain et en plus des créations d'emploi.
Ou alors faisons une campagne de chasse aux chiens errants, dans ce cas les troupeaux seront bien moins harcelés par les prédateurs qu'en faisant disparaître l'ours.

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Mer 28 Juil 2010 - 14:51

Je viens de tomber sur un strait du discours de Jouanneau sur les ours, et une réponse assez délicieuse...

Chantal Jouanno a écrit:
L’écologie n’est pas une affaire de spécialistes, l’écologie est un sujet de société, une vision de l’avenir. C’est donc naturellement avec le comité de massif qu’il faut d’abord en parler.
On met beaucoup moins en avant le fait que le capital économique repose pour partie sur ce patrimoine écologique, principalement produit par l’exploitation agricole de la montagne.

Les milieux ouverts et riches de biodiversité se maintiennent grâce aux éleveurs.

Et c’est tellement stupide de dire que la nature ne doit rien à l’homme comme de penser que l’homme ne doit rien à la nature. La diversité biologique des Pyrénées résulte évidement de la qualité naturelle des espaces montagnards et des activités humaines qui s’y exercent :

* Sans pastoralisme, pas de milieux ouverts, donc pas d’asters des Pyrénées par exemple;
* Sans activité forestière, des territoires en déshérence.

C’est une exception que vous devez à la géographie et surtout aux hommes.

Alors, évidemment, ces sujets ne peuvent être traités par des instances purement naturalistes. C’est à vous, Comité de massif, de le faire.

Sans les chasseurs, qui plaiderait la cause du grand tétras quand les coupes forestières se discutent dans un Conseil Municipal ?

Alors, parlons du sujet qui malheureusement focalise le débat. Parlons du sujet qui le rétrécit : l’ours brun.

L’objectif qui doit être poursuivi est de conserver une population viable, c'est-à-dire qui se reproduit naturellement sans besoin d’introduction. Nous surveillerons l’évolution annuelle de la population d’ours. Ni plus, ni moins. Donc, pas de politique de réintroduction. Et si la population décroît, nous envisagerons alors des réintroductions.
Autre point important, il y a trop de débat sur le retrait de certains ours à problème. Alors, mettons nous d’accord, je vous propose au sein du comité de massif de revoir la définition de ce qu’est un «ours à problème» et de renforcer l’efficacité de notre dispositif de retrait.

Puisque aucun sujet ne doit être évacué, continuons sur le vautour.

Cette espèce inquiète les éleveurs. Non seulement, les vautours sont en bon état de conservation, mais la modification de la réglementation sur l’équarrissage les a incités à passer la frontière. J’ai demandé au parc national des Pyrénées non seulement de suivre ces oiseaux, mais aussi d’expérimenter l’indemnisation des dégâts et des tirs d’effarouchement. Ces oiseaux nécessitent une gestion transfrontalière et peuvent faire l’objet d’un tourisme de vision mais ils ne doivent pas mettre en péril le pastoralisme dont la montagne pyrénéenne a tant besoin.

Nous avons une responsabilité, l'homme n'a pas à choisir les espèces qu'il protège mais il doit déterminer quels équilibres il souhaite atteindre. Ces équilibres ne sont pas un choix scientifique, c’est un choix politique.

La réponse et l'extrait sont sur la buvette des alpages.

Citation :
Marc LAFFONT : Que rajouter après un tel florilège qui frise de peu la perfection ?

L’écologie, c’est donc avant tout une affaire de non spécialistes.

Et c’est normal : quand vous êtes malades vous ne faites pas appel à un médecin, pour construire une maison, on ne fait pas appel à un architecte. Donc pour faire de l’écologie, on n’a pas besoin du point de vue des écologues et des naturalistes. Rien à redire.

Les montagnes européennes qui ne connaissent pas la sursubventionnite agricole aiguë n’ont pas de patrimoine écologique, et par ricochet, pas de capital économique non plus.

A commencer par l’activité ski, dont les pistes ne peuvent être entretenues que par des moutons.
D’ailleurs un pays comme l’Autriche, 250 000 ovins, soit moins de la moitié de ce qu’on retrouve dans les seules Pyrénées françaises, en souffre particulièrement : pas de stations de ski, pas de tourisme neige, peu de skieurs et très peu de champions de ski. Voilà un pays qui aurait tout pour accumuler les médailles en grands championnats, et qui se prive de cette possibilité par manque de brebis. C’est quand même ballot !

L’introduction du mouton a créé la biodiversité pyrénéenne.

Avant, il n’y avait rien. Nada, peau de balle, walou, keutchi : l’Aster des Pyrénées n’est apparu dans ces montagnes qu’après l’arrivée du mouton. Sans lui «pas de milieux ouverts, donc pas d’asters des Pyrénées». Et il en est de même pour toutes les espèces patrimoniales «dont on devrait parler beaucoup plus».

Je ne sais si les espèces actuelles doivent leur existence à Dieu ou à l’Evolution de Dame Nature. Mais il faut reconnaître objectivement que l’un comme l’autre sont deux incompétents notoires. Car aucun de ces deux là n’avait pensé à mettre le mouflon, ancêtre du mouton avant domestication, dans les Pyrénées. Celles-ci sont en conséquence trop longtemps restées vides de biodiversité.
Grâce soit rendue à ceux qui ont introduit cet indispensable ruminant : en quelques millénaires, on est passé du degré zéro de la biodiversité (pas de moutons) à la référence mondiale absolue («je ne vous apprends rien en vous disant que vos Pyrénées sont exceptionnellement riches en biodiversité. C’est exceptionnel en Europe. C’est exceptionnel dans le monde. C’est une exception que vous devez à la géographie et surtout aux hommes.»)

Seules les forêts gérées et exploitées par l’homme sont réellement dignes d’intérêt.

Sinon, on risque la «déshérence». D’ailleurs, si les forêts primaires ont complètement disparu d’Europe de l’Ouest, c’est bien qu’elles ne servaient à rien. Nous sommes des gens civilisés, quand même, pas des obscurantistes qui veulent retourner au temps de la forêt gauloise. Surtout ne perdez pas de vue que tout ça, c’est un peu grâce à la géographie, et beaucoup grâce à l’Homme. Et pas du tout à cause du climat. C’est donc pas bien grave si celui-ci change. D’ailleurs à ce sujet, on a pris une série d’absence de mesures qui vont dans ce sens. On ne va quand même pas gaspiller de l’argent pour ce qui n’est qu’un concept émanant des visées hégémoniques verdâtres, et qui n’apporte rien au patrimoine écologique. Ni, par voie de conséquence, au capital économique. Tandis que le mouton divagant…

Évidemment, on ne pouvait pas parler de création/protection de la biodiversité sans évoquer le rôle prépondérant des chasseurs, véritables gardiens du temple de la biodiversité. Sans leur intense activité depuis 150 ans, combien resterait-il de Grand Tétras en France ? Et de Gélinotte des bois ? Et de Bouquetin ibérique ? …

Même à contre cœur, on ne peut pas faire l’impasse sur le sujet qui «rétrécit le débat sur la biodiversité : l’ours brun».

Contrairement à une idée (trop) répandue chez les (heureusement très) minoritaires écologistes intégristes, qui voudraient s’accaparer exclusivement le sujet de la biodiversité (normal, pour des talibans verts), une population viable est une population qui se reproduit naturellement. Le nombre importe peu. Sachez le, messieurs les ayatollahs de l’écologie…

On passera rapidement sur la question que la procréation assistée chez l’homme (qui n’est pas viable), pour se consacrer directement à l’essentiel : un mâle et une femelle ours sont suffisants pour assurer la viabilité d’une population. Du moment qu’ils n’ont pas besoin d’assistance pour se reproduire. Attention, il faut rester dans le naturel…

Avec une estimation basse de 17 ours, les Pyrénées françaises possèdent donc, a minima, 8 fois la population requise pour assurer la viabilité de l’espèce. Il convient de le préciser aux quelques extrémistes qui seraient tentés de porter le problème au niveau européen : pourquoi l’Union Européenne sanctionnerait-elle la France, alors que celle-ci dépasse de 700 % les impératifs de bon état de conservation de population ursine qui lui sont demandés ?

Le sujet a été mûrement réfléchi. Tous les cas de figure ont été anticipés, y compris celui qui a le moins de chance de survenir : Que l’effectif vienne à baisser pour raison humaine. J’admets que cette hypothèse est assez improbable. Toutes les précautions sont prises depuis longtemps pour éviter les bavures lors de chasse en battue. Et le braconnage d’espèces protégées ne fait absolument pas partie de l’identité nationale française. Comme la xénophobie, d’ailleurs.

Et les faits sont là : aucune disparition d’ours du fait de l’homme n’est à déplorer dans les Pyrénées depuis bientôt 30 ans qu’il y est (excessivement bien) protégé. Ceux qui sont relatés dans la littérature écologiste relèvent uniquement du fantasme de leurs propagateurs.
Le simple fait d’avoir, malgré tout, anticipé la quasi-impossible régression de la population d’ours du fait de l’Homme atteste du sérieux et de la crédibilité de ce plan. Si besoin en était, bien sûr. Mais besoin n’en était pas, sauf pour quelques grincheux sectaires.

Seul l‘ours est à problème

Jamais l’homme, et encore moins l’éleveur (pluri-subventionné) pluri-actif. C’est la raison pour laquelle il convenait de rénover le vieillissant et trop laxiste concept d’ours à problèmes. Ne pouvant tout dévoiler tout de suite, la Secrétaire d’Etat est restée évasive sur la définition exacte de ce concept, mais je pense être en mesure de préciser cette notion : Sera considéré comme ours à problème tout animal consommant de la viande. Cette définition, à la fois simple et équilibrée, devrait fédérer autour d’elle la totalité des positionnements modérés et s’imposer naturellement. Nous sommes particulièrement attentifs au caractère naturel et fédérateur de chaque décision. Notons que cette définition pourrait également s’appliquer au vautour, (saleté de bestiole) problème abordé ci-dessous.

Le vautour, une seule espèce en tout

Les biologistes et autres naturalistes, par trop imprégnés de sectarisme, ont une (fasciste) fâcheuse tendance à compliquer les choses inutilement. Pourquoi parler de vautour fauve, vautour percnoptère, gypaète barbu, voire vautour moine ? Cela n’aboutit qu’à une classification trop complexe qui se traduit par un excès de protection, cher aux khmers verts, et néfaste à la constitution du «capital économique principalement produit par l’exploitation agricole de la montagne». Alors qu’il suffit d’employer le terme générique «vautour» pour toutes ces espèces, et la situation est tout de suite assainie et simplifiée : «les vautours sont en bon état de conservation».
Ils pourraient donc supporter sans problèmes quelques tirs (de régulation) «d’effarouchement». De même l’activation rapide d’un programme de (racolage électoral) «d’indemnisation des dégâts» était nécessaire pour une profession qui, rappelons le, ne touche que quatre fois plus de subventions qu’elle ne génère de revenu. Ratio qui, toute personne modérée en conviendra, est à la fois particulièrement faible et porteur d’espérance sur la viabilité économique des exploitations (une fois la montagne débarrassée des gêneurs : ours, vautours, loups et bobos-écolos justes bons à payer des impôts et à se taire) une fois « la proposition de cette stratégie pyrénéenne de la biodiversité » validée.

Le tourisme de vision, un concept à rénover

A l’instar de la viabilité d’une population ursine, un tourisme de vision basé sur le vautour n’a pas besoin d’effectifs exagérément pléthoriques et susceptibles de «mettre en péril le pastoralisme dont la montagne pyrénéenne a tant besoin». En effet, la conservation de 2, peut être 3, couples de vautour fauve, respectueusement protégés et abrités par une gigantesque volière de quelques m3 s’avèrerait amplement suffisante.
Avantage conséquent par rapport à l’ours, l’espérance de vie de ces animaux en captivité en semi-liberté est telle que la reproduction naturelle n’est pratiquement pas nécessaire pour atteindre l’objectif visé de tourisme de vision. Et ce, pour plusieurs décennies. Bel exemple de concrétisation d’un développement durable «exceptionnel en Europe et dans le Monde».

Au moment de conclure cette modeste analyse d’un si magistral discours, il me vient à l’esprit une citation aux antipodes de la hauteur de vue précitée, et dont la médiocrité tranche singulièrement avec l’aspect visionnaire de cette séance du Comité des massifs du 26 juillet 2010 :

« Le respect de l’homme par l’homme ne peut pas trouver son fondement dans certaines dignités particulières que l’humanité s’attribuerait en propre, car, alors, une fraction de l’humanité pourra toujours décider qu’elle incarne ces dignités de manière plus éminente que d’autres. L’homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait à l’abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l’humanité même. »
On reste sans voix devant le niveau de stupidité émanant de cette phrase énoncée par le non moins médiocre Claude Lévi-Strauss. Qui pourrait croire, par exemple, que, ce qui arrive aux ours aujourd’hui, finira par arriver dans quelques décennies, voire moins, aux activités pastorales en mal structurel de rentabilité ? A part les droits-de-l’hommistes et les bobos-écolos des beaux quartiers, je ne vois pas grand monde.

Quelle mouche avait bien pu piquer Notre Président pour qu’il s’abaisse à voir en ce monsieur le jour de sa mort un «humaniste infatigable, toujours en quête de nouveaux savoirs, homme libre de tout sectarisme et de tout endoctrinement» ?

Heureusement, ce n’était là que mots convenus de bien-pensance circonstancielle, bien pardonnables.
Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes jugés sur nos actes et non sur nos paroles. Nous ne devons donc aucunement tenir rigueur à notre petit timonier pour cet accès de faiblesse verbal.

Des décisions concrètes et visionnaires, à l’instar de celles qui découleront de ce Comité des massifs du 26 juillet 2010, sont là pour redonner ses lettres de noblesse au courage politique.


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narduccio



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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Mer 28 Juil 2010 - 15:27

Mais Yoda, si je comprend bien ce que dit Marc Laffont, ça veut dire que tous les non-spécialistes qui se prétendent écologistes doivent cesser de se préoccuper de la préservation de la nature ?

Mais, il demande la fin de Génération-Écologie, des Verts, de GreenPeace, de Vent de Colère, de ... (désolé pour ceux que je n'ai pas cité, ils sont trop nombreux). Et de toutes ces personnes qui fréquentent les regroupements écolos parce qu'ils mangent bio et qu'ils se déplacent avec un gros 4x4 ....


Vachement extrémiste ton gars. Mais, il a raison à mon avis. On entendrait moins de conneries.
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Steph



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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Mer 28 Juil 2010 - 18:28

Clairement il est heureux que les chasseurs s'occupent d'étudier le grand tétras. Le travail des écologistes est totalement superflus. Les chasseurs sont subventionnés pour ce travail altruiste j'espère.
C'est qui Chantal Jouanno?
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 11:21

narduccio a écrit:
Mais Yoda, si je comprend bien ce que dit Marc Laffont, ça veut dire que tous les non-spécialistes qui se prétendent écologistes doivent cesser de se préoccuper de la préservation de la nature ?
De s'en préoccuper, non. Fort heureusement tu n'as pas besoin d'être médecin pour te préoccuper des problèmes de santé publique. Laughing
Par contre, commencer par regrouper des non-spécialistes pour discuter de ces problèmes sous prétexte que "c'est un problème du société qui ne concerne pas les spécialistes", c'est vachement tordu.

Mettons que je me préoccupe du sida. Je décide donc de regrouper quelques élus locaux, des représentations d'associations de lutte contre la drogue et des mères de famille pour discuter du problème... sans tenir compte de ce qu'on pu me dire les médecins sur la maladie, parce que le sida est un problème de société.
Je ne réfute pas l'action que peuvent avoir des associations de lutte contre le sida, et je doute que ce soit là la pensée de l'auteur. Mais toute action, toute prise de décision, ne peut se faire sans l'avis d'un spécialiste... on ne résoudra pas le problème du sida en imposant des masques dans les transports en commun ou par des séances de vol yoguique !

Pour l'instant, je trouve que le meilleur exemple à suivre c'est ce qui a été fait sur le climat. L'action de l'homme sur le climat est un problème international de société. Les politiques doivent prendre des décisions (y compris éventuellement celle de ne rien faire). Mais avant tout, il y a eu création du GIEC : on a regroupé des spécialistes, et on leur a demandé de rendre un rapport sur lequel se baser pour prendre le décisions.
C'est quand même pas la même chose que d'écouter quelques climatologues, puis aller chercher les professionnels de l'industrie du pétrole pour leur annoncer que puisque le climat est un problème de société, on va leur demander à eux leur avis scientifique sur la question et non aux spécialistes, et puis dans la foulée on va aussi leur demander ce qu'il faut faire au lieu de consulter l'ensemble de la population...
Or, c'est un peu cette démarche que celle de Jouaneau...

Bon, après, c'est peut-être ce que tu voulais dire, parce que vu la liste donnée, on n'est pas dans les modèles de la consultation préalable des spécialistes... enfin je crois...

Cependant, il y a des intrus sur ta liste...
  • Génération-Écologie : ça fait pas déjà 15 ans que ce parti n'existe plus ? En tous cas, je ne me souviens pas avoir eu l'opportunité de voter pour eux depuis que j'en ai eu le droit en 1996...
  • des Verts : je vois pas pourquoi il en demanderait la fin... Les verts, ils parlent bien de politique, non ? C'est bien des spécialistes du sujet : coups bas, langue de bois, a-peu-près-isme, double discours, sourire à la caméra... s'ils pouvaient plus parler politique, alors aucun parti ne le pourrait ! Quant à parler écologie... c'est déjà arrivé ? scratch
  • de GreenPeace : je ne les aime pas des masses et je les connais peu donc mon avis est sans doute partial... mais ils prennent quand même l'avis de spécialistes, non ? Sur le sujet de la pêche au thon, par exemple, ils se basaient sur les chiffres scientifiques, par sur leurs avis personnels...
  • de Vent de Colère : alors eux, je ne les connais pas du tout, mais je suppose que ce sont les anti-éoliennes, non ? Y'a un truc que je trouve idiot dans ces mouvements, c'est que l'argument "écologiste", c'est pour les oiseaux, alors que les spécialistes sont d'accord pour dire que la mortalité liée aux éoliennes négligeable par rapport à celle liée aux lignes à haute tension et aux surfaces vitrées - tant qu'on ne les met pas sur des trajectoires réguliers, là où justement loin de tous habitants y'en aurait bien moins qui gueuleraient pour la protection des oiseaux... Ils feraient mieux de plaider la cause des chauves-souris, parce que là, il y a vraiment un problème...
  • Et de toutes ces personnes qui fréquentent les regroupements écolos parce qu'ils mangent bio et qu'ils se déplacent avec un gros 4x4 .... : ils ont pas peur à venir avec un 4x4 ! affraid A moins que ce soit un rassemblement "écologistes" de conducteurs de 4x4 ? Ben oui, comme la vraie pratique du 4x4 se fait en pleine nature, leurs pratiquants sont des écologistes, c'est comme pour la chasse quoi ! Et puis le lapin truffé de plomb, c'est bio, donc c'est bon pour la santé, c'est pas comme ces lapins d'élevage... Rolling Eyes



narduccio a écrit:
Vachement extrémiste ton gars. Mais, il a raison à mon avis. On entendrait moins de conneries.
Ouais, t'imagines ? Un monde où on ne demanderait plus à Claude Allègre son avis scientifique sur le climat ! Où on ne demanderait pas à José Bové son avis scientifique sur les OGM ! Voire un monde où on prendrait comme ministre quelqu'un qui connait vraiment les problématiques de son poste ! Où les journalistes scientifiques ne seraient pas des gens ayant fait des études de lettres mais pas encore assez bons ou expérimentés pour parler du sujet qui les branche, mais des gens issus du monde scientifique !
Ce serait beau... Very Happy

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 12:07

yoda a écrit:
Par contre, commencer par regrouper des non-spécialistes pour discuter de ces problèmes sous prétexte que "c'est un problème du société qui ne concerne pas les spécialistes", c'est vachement tordu.


Mais, c'est la base de la démocratie.

Dans combien de Conseils Municipaux tu a un spécialiste de chaque domaine de compétence où le conseil sera amené à débattre ? D'accord, le maire et ses adjoints se partagent les diverses compétences. Mais, par exemple, l'adjoint chargé des questions sanitaires n'est pas forcement un médecin ou quelqu'un qui travaille dans le secteur médical ou sanitaire. Et celui qui s'occupe de la voirie n'est pas cantonnier. Mais, s'ils en éprouvent le besoin, ils feront appel à des spécialistes pour les éclairer.

Je parle de conseils municipaux, mais je pourrais parler des Conseils Généraux, des Conseils Régionaux, de l'Assemblée Nationale ou du Conseil des Ministres. Dans toutes ces instances, il arrive que la personne en charge du dossier soit du métier, mais c'est rare. De plus, souvent le spécialiste du métier pourra avoir tendance de prendre une décision technique, alors qu'on lui demande une décision politique. Il ne doit pas sélectionner la meilleure solution sur le plan technologie, mais celle qui convient le mieux pour répondre aux besoins perçus et au cahier des charges.


Bref, tu es en train de nous expliquer que la technocratie est la solution parfaite ...

Tu prend l'exemple du Giec et c'est parfait, c'est un collègue d'expert auquel on a demandé d'éclairer par ses analyses et ses études les décisions qu'auront à prendre les politiques du monde entier. A aucun moment, il n'est prévu que les gens du Giec prennent des décisions. Mais, il est prévu qu'ils disent parmi toutes les solutions possibles, lesquelles sont pertinentes, lesquelles sont utopiques et lesquelles sont inutiles ou dangereuses. Mais après, ce sont bien des non-spécialistes qui pendront les décisions et qui en prendront la responsabilité.

On a beaucoup reproché aux "experts" de Greenpeace d'être des militants payés qui sont devenus "experts" parce qu'ils ont étudié de leurs propres chefs des problèmes assez complexe. Au début quelques vrais spécialistes se sont permit de s'élever contre ces pseudos-experts, mais bon, vu le sort qu'on leur à réserver, ça m'étonne pas qu'on ne leur conteste plus le titre...

En fait, je te taquine. Effectivement, il faut un mélange entre experts et responsables politiques. Et il faut que les débats aient lieu sur la place publique. On l'oublie souvent, mais les premier a s'être inquiété de la disparition de certains animaux furent des chasseurs. Pas tous les chasseurs, il y a les viandars et puis les chasseurs. En France, les viandars ont tendance à occuper le devant de la scène, ce n'est pas le cas en Europe du Nord par exemple, ou le débat chasseurs-écologistes est plus serein, parce que les 2 sont d'accord pour la préservation d'un certain équilibre. La place de l'homme dans les biotopes modernes est prépondérante. Il y a souvent remplacé le prédateur dominant. Or, celui-ci à une place importante en maintenant l'équilibre de toute la chaine alimentaire.
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 12:54

narduccio a écrit:
Tu prend l'exemple du Giec et c'est parfait, c'est un collègue d'expert auquel on a demandé d'éclairer par ses analyses et ses études les décisions qu'auront à prendre les politiques du monde entier. A aucun moment, il n'est prévu que les gens du Giec prennent des décisions. Mais, il est prévu qu'ils disent parmi toutes les solutions possibles, lesquelles sont pertinentes, lesquelles sont utopiques et lesquelles sont inutiles ou dangereuses. Mais après, ce sont bien des non-spécialistes qui pendront les décisions et qui en prendront la responsabilité.
C'est bien pour cela que j'ai parlé du GIEC. Les spécialistes du climat sont les plus capables de projeter les conséquences sur le climat du tout-pétrole. Et les conséquences sur l'économie du sans-pétrole (il n'y a pas que des scientifiques).
Par contre, ils n'ont pas plus de poids que toi ou moi de décider, sachant les risques et les conséquences, lesquels on va préférer. Là ce serait de la technocratie, et ce n'est pas ce dont je parle.
Ce dont je parle, c'est de l'inverse, c'est-à-dire, de prendre une décision sans rien savoir des conséquences possibles ni même de leur probabilité. Ce serait comme de demander au peuple (par référendum) de demander s'ils veulent qu'on impose aux bouteilles en plastique d'être de type VCD ou GBY, mais sans expliquer la différence. Tu choisis sur quels critères ? Les lettres qui te plaisent le plus ?
Bien sûr, c'est un exemple caricatural, car dans la plupart des cas les gens, et les élus, ont une très vague idée de ce dont il s'agit, et plutôt que de te regarder d'un air interrogateur en prenant leur décision, ils ont déjà une opinion toute prête... Bon, alors, on rembourse l'homéopathie ? Bien sûr que oui, on en a utilisé sur bébé et ça a été efficace, ça peut pas être du placébo, inutile de consulter un spécialiste, en plus y'a des médecins homéopathes... Et puis la phytothérapie ? Parfaitement, les plantes c'est quand même plus naturel, vaut mieux bouffer du muguet qui sent bon que toutes ces saloperies de médicaments... [NB : ne mangez jamais de muguet]
Dans l'exemple de Jouanneau, c'est même encore pire, car ce n'est pas demander au peuple de choisir sans lui donner d'info, c'est demander aux lobbies de faire un choix pour le peuple...

Citation :
On l'oublie souvent, mais les premier a s'être inquiété de la disparition de certains animaux furent des chasseurs.

ça se limite au gibier, et à l'histoire récente... Les chasseurs ne se sont pas inquiétés de la disparition du pigeon migrateur et des grands pingouins, et en France ce sont bien des écologistes qui les premiers se sont inquiétés de la conservation en créant les réserves naturelles il y a un siècle environ.
Ce qui n'enlève rien à l'efficacité (même trop...) de l'action des chasseurs pour sauvegarder les chevreuils en France, et au fait qu'ils ont été capables de s'auto-réguler (et le sont toujours) sur le grand gibier. Mais cela ne vaut que pour le gibier, et même là-dessus, ils ont été précédés par les écologistes...
Pour protéger les rapaces, les charognards, les mustélidés et les renards, faut pas compter sur les chasseurs. Pourtant ces animaux rendent de grands services à l'homme, et c'est pas leur faute s'ils bouffent la galinette cendrée le faisan d'élevage trop con pour les éviter. Quand on te sert un repas sur un plateau, et que t'es optimisé pour la survie en milieu naturel, tu te sers, tu vas pas courir après le gibier difficile... Rolling Eyes

Citation :
Pas tous les chasseurs, il y a les viandars et puis les chasseurs. En France, les viandars ont tendance à occuper le devant de la scène
D'ailleurs, sur les grands prédateurs, on a la même chose avec les bergers. Y'a les gars qui laissent 500 brebis dans la nature sans surveillance, en e disant qu'une partie va mourir mais avec de la chance ce sera grâce à l'ours (ce qui est rare, 1% des pertes, mais le mieux remboursé), et qui se font payer par les subventions. Eux ils geulent très fort contre l'ours (alors que l'argent du plan ours va dans leurs poches... cherchez l'erreur... sans l'ours ils n'existeraient pas...), et on les voit souvent à la téloche. Par contre, y'en a quelques-uns que la cohabitation avec l'ours ne dérange pas, qui ont de plus petits cheptels, et qui en misant sur la qualité et le label "ours" vivent sans la moindre subvention. Bizarrement, on ne les entend que dans les magazines écologistes... et même pas les français !

narduccio a écrit:
ce n'est pas le cas en Europe du Nord par exemple, ou le débat chasseurs-écologistes est plus serein, parce que les 2 sont d'accord pour la préservation d'un certain équilibre. La place de l'homme dans les biotopes modernes est prépondérante. Il y a souvent remplacé le prédateur dominant. Or, celui-ci à une place importante en maintenant l'équilibre de toute la chaine alimentaire.
Tout à fait, le problème est bien franco-français...

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 16:29

narduccio a écrit:
On a beaucoup reproché aux "experts" de Greenpeace d'être des militants payés qui sont devenus "experts" parce qu'ils ont étudié de leurs propres chefs des problèmes assez complexe. Au début quelques vrais spécialistes se sont permit de s'élever contre ces pseudos-experts, mais bon, vu le sort qu'on leur à réserver, ça m'étonne pas qu'on ne leur conteste plus le titre...
I y a deux façons d'être expert sur un sujet : c'est un sujet de recherches pour toi, tu vas être un moteur de la connaissance du sujet. C'est l'expert-chercheur, concernant le climat ça va être un Hervé le Treut.
Maintenant, on peut aussi qualifier d'expert sur un sujet celui qui s'est renseigné à fond dessus et qui va connaître sur le bout des doigts les conclusions des experts-chercheurs. C'est l'expert-veilleur (comme l'expert d'entreprise qui fait de la veille technologique), l'expert-journaliste ou l'expert-vulgarisateur. Malheureusement, on n'a en français pas de dénomination spécifique, et on regroupe en experts ceux qui connaissent un sujet à fond et le développent aussi bien que ceux qui connaissent un sujet à fond pour le retransmettre. Pourtant la profondeur de connaissance du sujet et le rôle ne sont pas les mêmes. L'expert-veilleur va savoir dire quelles sont les conclusions actuelles de la science, mais il n'est pas capable de les contester. Un exemple d'un tel expert est Jean-Marc Jancovici : il connait un sujet dans sa globalité pour l'aide à la décision, mais pas pour le faire avancer.
En France, le même mot est utilisé, ce qui entraîne la confusion. Il est assez difficile de faire comprendre que pour contester la science, il faut soi-même être en état de publier (bref, un expert-chercheur), mais que fort heureusement pour la vulgariser, un expert-veilleur convient parfaitement.

Maintenant, revenons à Greenpeace. C'est une association qui milite pour des choses très complexes. Il est indispensable pour qu'elle ne dise pas de conneries qu'elle ait des experts-veilleurs en son sein. ça pourrait être contre-productif sans cela, s'ils militaient sans le savoir pour quelque chose qui détruit la nature ! Exemples : stop à l'arrachage de la jussie ! sanctuarisons toutes les tourbières ! intensifions l'agriculture pour laisser plus de friches !

Maintenant, quels peuvent être les problèmes avec ces experts-veilleurs ?
- ils ne sont pas si experts que ça. C'est assez navrant les gens qui croient savoir alors qu'ils n'ont rien compris.
- ils se prennent pour des experts-chercheurs. Ils connaissent bien le sujet, ils savent ce qui se dit dessus, mais ils trient ce qui les arrange et tirent leurs propres conclusions.
Bon, en général, les pseudo-experts broutants sont un mixte des deux : un savant dosage entre la lecture de publications allant dans le sens inverse du courant dominant permettant ensuite de prétendre que les conclusions scientifiques sont très controversées, et une ignorance suffisante pour ne pas voir les choses globalement (du moins quand ils sont de bonne foi).
Ce qui devient assez difficile, c'est quand les conclusions officielles des scientifiques sont trop mal connues pour avoir une référence. Je n'ai pas ce problème avec le climat (merci le GIEC) ou avec le darwinisme (même sans ma formation je l'aurais pas).
Par contre, si l'expert me parle d'énergie nucléaire (c'est à ça que tu faisais allusion, non ?), je n'ai pas la référence pour savoir s'il me transmet les connaissances acceptées actuellement par la science, ou bien une théorie alternative assez marginale, voire un truc farfelu sorti de son esprit.

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 16:36

Tu négliges un point Yoda

Il y a aussi des experts-veilleurs qui accumulent un max d'informations et qui cherchent les points de cohérence/d'incohérence dans le total d'informations dont ils disposent.

De tels experts sont moins catégoriques car plus probabilistes. A une question posée, ils répondront qu'à leur connaissance, la majorité tient pour tel avis alors qu'il existe une minorité plus ou moins importante (ou médiatiquement active) qui prétend l'inverse (ou autre chose).

Quant à déterminer le degré de confiance à accorder à de telles personnes, je te laisse juge...

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 16:47

lgda a écrit:
De tels experts sont moins catégoriques car plus probabilistes. A une question posée, ils répondront qu'à leur connaissance, la majorité tient pour tel avis alors qu'il existe une minorité plus ou moins importante (ou médiatiquement active) qui prétend l'inverse (ou autre chose).
Je n'en attends pas moins d'un chercheur-veilleur. Si le mec tranche en occultant l'existence d'une controverse, il ne fait plus son boulot. De la même manière que si en présentant une controverse il donne un poids erroné à chacune des parties.

lgda a écrit:
Quant à déterminer le degré de confiance à accorder à de telles personnes, je te laisse juge...
Finalement, c'est la fin du message. La confiance, c'est aucune, expert-veilleur ou expert-chercheur, puisque ça reste un homme avec ses faiblesses et ses convictions... Laughing
Là où ça devient facile à dire c'est si :
a) on est soi-même expert
b) il s'agit d'un collège d'experts d'origine assez diverses pour ne pas présenter le même biais de partialité (le GIEC)
c) l'expert te dit la même chose que tous les autres experts rencontrés et ce depuis des années (darwinisme vs créationnisme)

Mais ensuite tu ignores si la science ne se trompe pas...

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 17:15

Meme les colleges d'experts peuvent etre soumis a critique, comme le GIEC. Certes Allegre est un bouffon, mais il ne dit pas que des conneries. Il y a des elements qui ne sont pas franchement pris en compte par le GIEC (dont l'impact du soleil) et ne souffrent pas trop la critique. Quand on se pose a etre la voix d'expertise, ca devrait aussi tirer la sonnette d'alarme et preter un peu a caution de leur resultats.
Ils se transforment peu a peu en lobby eux aussi
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 17:37

buck a écrit:
Ils se transforment peu a peu en lobby eux aussi
Ont ils le choix ?

S'ils ne gueulent pas haut et forts qu'ils sont "CEUX QUI SAVENT ET QU'IL FAUT ECOUTER" vont ils continuer à toucher leur pognon ?

L'amour de la science, c'est bien beau mais ça ne pèse pas lourd dans l'estomac !!

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 18:02

non ils n'ont pas le choix, mais en France le mot de lobby c'est le mal absolu ...
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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 18:04

buck a écrit:
non ils n'ont pas le choix, mais en France le mot de lobby c'est le mal absolu ...

Il faut aussi reconnaitre que ceux qui le pratiquent sont certainement les premiers responsables de cette dérive...

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 18:08

buck a écrit:
Meme les colleges d'experts peuvent etre soumis a critique, comme le GIEC.
Bien sûr, mais pas par le quidam qui ne comprend rien ni par l'expert-vulgarisateur.

Citation :
Certes Allegre est un bouffon, mais il ne dit pas que des conneries.
Heureusement encore ! Ou malheureusement, c'est selon... Le premier quidam n'aurait aucun mal à repérer le pseudo-expert s'il ne disait que des conneries.
J'imagine que quand un "expert" de Greenpeace nous parle des dangers du nucléaire, la majeure partie du discours n'est pas de la connerie. Et c'est bien là le danger : s'il ne dit qu'une petite connerie bien glissée dans un tout exact, ou si ça connerie, c'est seulement par ce qu'il ne dit pas (donc tout est juste, mais partiel), comment un non-expert peut le contredire.
Et n'importe quel militant anti-nucléaire abruti en connait dix fois plus sur le nucléaire que Claude Allègre sur le climat ! Ou en tous cas dit beaucoup moins de conneries...

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 18:10

Moui sauf que c'est utilise partout ailleurs qu'en France, et que ca ne pose pas forcement de problemes, ou en tout cas bcp moins qu'en France.
Ou alors les lobbistes francais sont incompetants ? certains oui mais pas tous, enfin je l'espere pour eux
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lgda



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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 18:15

buck a écrit:
Moui sauf que c'est utilise partout ailleurs qu'en France, et que ca ne pose pas forcement de problemes, ou en tout cas bcp moins qu'en France.
Quand des lobbyistes des producteurs d'électricité affirment zieudanzeiu que la libéralisation de ce marché va faire baisser les prix (il y a qq centaines de producteurs en Suisse, certains très gros et beaucoup d'autres très petits) et que tu te retrouves 5 ans plus tard avec 20% d'augmentation, il y a quand même un problème !!
Non ??

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Steph



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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 18:38

ah c'est que 20% d'augmentation chez vous?
Ah ben tu vois, c'est grâce à la libéralisation des marchés SmileSmileSmile
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Lettre de Frédéric Nihous à Jean-Louis Borloo   Jeu 29 Juil 2010 - 19:40

buck a écrit:
Meme les colleges d'experts peuvent etre soumis a critique, comme le GIEC. Certes Allegre est un bouffon, mais il ne dit pas que des conneries. Il y a des elements qui ne sont pas franchement pris en compte par le GIEC (dont l'impact du soleil) et ne souffrent pas trop la critique. Quand on se pose a etre la voix d'expertise, ca devrait aussi tirer la sonnette d'alarme et preter un peu a caution de leur resultats.
Ils se transforment peu a peu en lobby eux aussi

Le GIEC ne tient pas compte de grand-chose à part le CO2 et est obligé de trafiquer leurs modèles pour qu'ils collent, au moins vaguement, avec le passé.
Pour l'avenir, les dérives sont énormes et seront probablement incroyablement dépassées dans un sens ou l'autre.
De plus en plus de scientifiques s'opposent à leurs prévisions (prédictions ?).

Je peux juste concéder qu'en science ce n'est pas la majorité qui a fatalement raison...
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