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 La Suisse vue de haut ?

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 10:34

Salut

A la réflexion, un référendum national n'aurait même pas du avoir lieu, peut être éventuellement au niveau régional, lieu ou il pourrait y avoir des contraintes urbanistiques, ou de vrai problèmes de compréhension communautaires.

Saddam a écrit:
Sorry rien a voir avec ma question ni Kadafi ni Ahmedi Najad ne représentent la RELIGION ISLAMIQUE.

Tu as tout à fait raison, mais pour la majorité des européens, ces deux hommes sont des portes paroles de l'Islam et d'ailleurs eux même le revendiquent haut et fort. De plus on entend tout de même assez peu de musulmans dire que ce que tu viens d'écrire.

Il y a en effet un déficit d'information, existe t'il seulement des journaux islamique en Europe comme il en existe chez les catholique dans la langue de la région hôte ? des journaux qui pourraient expliquer c'est quoi l'Islam, comment il doit être vécu, comment ils traitent l'information, connaitre le point de vue sur l'Iran, le Soudan, l'Irak etc ce serait un bon point de départ, perso, je n'en connais pas.

Si les Suisses ont manqué de tolérance, c'est aussi un peu le résultat de l'attitude des musulmans, se taire n'est pas une bonne solution.

Le Vieux

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Nieur



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 11:09

saddam a écrit:
PtitGG a écrit:

Sans compter les provocations de l'Iran avec son programme nucléaire Rolling Eyes
Sorry rien a voir avec ma question ni Kadafi ni Ahmedi Najad ne représentent la RELIGION ISLAMIQUE.
Tu soulignes à mon avis le problème de l'Islam : il n'y a pas d'autorité pour représenter l'Islam, comme le Vatican représente les catholiques.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 11:19

Salut

Citation :
Tu soulignes à mon avis le problème de l'Islam : il n'y a pas d'autorité pour représenter l'Islam

Est-ce vraiment un problème ? car cela aurait du normalement garantir la pluralité de cette religion et devrait même pousser à la réflexion de chaque participant. Or cela ne se fait malheureusement pas, c'est pourquoi j'avais dis précédemment que je n'aimais pas ce que font les musulmans de leurs religion. ils sont loin à mon avis de cette idée de départ qui veut qu'il n'existe pas d'autre guide que le Coran et s'en remettent à l'interprétation de ce Coran à une poignée d'imams et de théologiens ou de pseudo guide qui auront leur interprétation en bien comme en mal.

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lgda



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 12:49

Nieur a écrit:
saddam a écrit:
PtitGG a écrit:

Sans compter les provocations de l'Iran avec son programme nucléaire Rolling Eyes
Sorry rien a voir avec ma question ni Kadafi ni Ahmedi Najad ne représentent la RELIGION ISLAMIQUE.
Tu soulignes à mon avis le problème de l'Islam : il n'y a pas d'autorité pour représenter l'Islam, comme le Vatican représente les catholiques.

Et qui représente les protestants ??
Rien qu'en Suisse, il y a des dizaines de mouvements religieux plus ou moins officiels qui tous se revendiquent "vrais chrétiens" et qui ne reconnaissent aucune autorité autre que la leur propre.

Naturellement, chacun de ces groupes affirme être le seul dépositaire de la vraie foi et être le seul habilité à interpréter et connaitre la nature profonde du message évangélique et seul à avoir découvert la voie vers le Salut et chacun de ces groupes est persuadé que le Salut ne concerne qu'eux et toute personne extérieure à leur groupe est destinée à être maudite et damnée et frira en enfer (ceux qui rigolent, c'est ceux qui fourniront l'huile pour cuire tout ce petit monde ! Reconvertissez vous dans l'huile d'olive infernale, la fortune est garantie !!)

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 12:50

Salut

Je reviens juste un instant sur ceci.

Lgda a écrit:
ils devaient accepter la responsabilité qui accompagne ce droit et qui est de s'informer

En ce qui concerne l'information, je pense qu'il est nul besoin de s'informer pour être tolérant et avoir un minimum d'ouverture d'esprit. Si ceux qui ont voté pour l'autorisation , avaient par exemple lu le Coran, il est fort possible que cela aurait changé leur voté et peut être aussi inversement.

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lgda



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 12:58

Le Vieux a écrit:


En ce qui concerne l'information, je pense qu'il est nul besoin de s'informer pour être tolérant et avoir un minimum d'ouverture d'esprit. Si ceux qui ont voté pour l'autorisation , avaient par exemple lu le Coran, il est fort possible que cela aurait changé leur voté et peut être aussi inversement.

Le Vieux
Et le dieu vengeur, le dieu des armées qui te poursuit durant 7 x 77 générations, il est musulman ??

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 13:00

Salut

Citation :
Et qui représente les protestants ??

De fait que c'est chez les protestants qu'il y a eu le plus de dérive sectaire principalement aux USA.
Alors que chez les catholiques comme les orthodoxes (et sans doute les anglicans) bref chez ceux qui ont une autorité qui encadre, certes , il y en a eut et il y en a encore, mais je pense beaucoup moins.

Si l'on gratte un peu, à la base des dérives sectaires , il y a l'argent, beaucoup d'argent qui le permet qui attirent les escrocs comme les mouches sur une mer....



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Le Vieux



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 13:14

Salut

Citation :
Et le dieu vengeur, le dieu des armées qui te poursuit durant 7 x 77 générations, il est musulman ??

Est-ce Jésus qui a dit cela ? non n'est-ce pas !

Je viens de faire une courte recherche sur une bible en ligne et n'ai pas trouvé cette ligne, connaitrais tu l'endroit ou cela se trouve.

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saddam



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 13:44

Chez les Musulmanes il y a aussi des autorités qui encadre en particulier chez les chiites (la 7awza ou les ayatoulaah ) chez les sunnites c`est plus complexe il y a par exemple dar elifta en Egypte ou la commission des ouléma en arabie saoudite et les mouftis dans tous les pays musulmans n`emperche qu`il y a des petits groupes d`extrémistes qui balance des vetois a leur guise mais ce que les européens doivent comprendre c`est que ces gents la sont une infirme minorité dans le monde musulman.
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lgda



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 13:57

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Et le dieu vengeur, le dieu des armées qui te poursuit durant 7 x 77 générations, il est musulman ??

Est-ce Jésus qui a dit cela ? non n'est-ce pas !

Je viens de faire une courte recherche sur une bible en ligne et n'ai pas trouvé cette ligne, connaitrais tu l'endroit ou cela se trouve.

Le Vieux
C'est dans l'ancien testament et il y en a des tonnes comme ça !
Par contre le nouveau testament est plus chiche d'arguments vengeurs mais il y a malgré tout Jésus chassant les marchands du temple ou Jean déclarant que dieu vomit les tièdes.

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 13:59

Salut

Je suis personnellement convaincus que la majorité des musulmans sont des gens pacifiques et j'ai toujours eu de très bon contact avec eux, même bien souvent plus qu'avec des chrétiens.



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yoda



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 13:59

Nieur a écrit:
Tu soulignes à mon avis le problème de l'Islam : il n'y a pas d'autorité pour représenter l'Islam, comme le Vatican représente les catholiques.
Il n'y a pas d'autorité non plus pour représenter le christianisme. Les catholiques n'en sont qu'une branche, comme les sunnites pour l'islam.

Le Vieux a écrit:
Est-ce vraiment un problème ? car cela aurait du normalement garantir la pluralité de cette religion et devrait même pousser à la réflexion de chaque participant. Or cela ne se fait malheureusement pas
Pardon ? D'où tiens-tu cette idée que les musulmans ne réfléchissent pas sur leur religion et qu'il n'y a pas de pluralité ? Ce n'est pas parce que les débats théologiques au sein de cette religion ne sont pas mis en valeur par les médias qu'ils sont inexistants.
Déjà qu'on n'en manque pas entre catholiques, pas si confiants que ça en l'infaillibilité papale, alors entre musulmans...

saddam a écrit:
ce que les européens doivent comprendre c`est que ces gents la sont une infirme minorité dans le monde musulman.
Mais celle qu'on entend le plus, malheureusement...

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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 14:05

Salut

Citation :
mais il y a malgré tout Jésus chassant les marchands du temple

Cela est tout à fait normal, on ne mélange pas l'argent avec la spiritualité.

Pour le tiède, il s'agit d'un passage de l'apocalypse, ce dernier livre n'a été reconnu que très tardivement par l'eglsie catholique, et il faut bien dire que personne ne le comprend.
Mais il existe tout de même des passages ou Jésus lui même n'est pas tendre. Bon, on ne va pas entrer dans des détails d'ordre théologique, il faudrait trop approfondir, car cela dépend souvent du contexte, il en va de même pour le Coran. Si l'on prend ce livre de la même manière qu'un livre ordinaire, on y comprendra pas grand chose. Je pense même que j'ai eu le grand tort de le lire sans avoir à mes cotés un musulman instruit de sa religion.

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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 14:23

Moralité: aussi bien le livre des chrétiens que le livre des musulmans contient des passages très agressifs comme des passages pronant la fraternité...

Donc pourquoi toujours voir le mal chez l'autre et le bien chez soi ??

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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 15:09

Salut

Yoda a écrit:
Pardon ? D'où tiens-tu cette idée que les musulmans ne réfléchissent pas sur leur religion et qu'il n'y a pas de pluralité ?

Ça c'est qui arrive lorsque l'on répond en même temps que l'on boulotte, on pense à un seul aspect des choses sans prendre en compte qu'il peut en exister plusieurs.
Faut dire que la faune du NET n'est certainement pas très représentative et que les musulmans y rencontrés sont la plupart du temps des champions des collés/copié du Coran, ce qui a le don de m' énerver , car j'aurai désiré obtenir des avis personnels de temps à autres.


Le Vieux.

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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 15:16

Salut

Citation :
Moralité: aussi bien le livre des chrétiens que le livre des musulmans contient des passages très agressifs comme des passages pronant la fraternité...

De fait les querelles théologiques ne mènent à rien pour nous hommes de tous les jours, sauf peut être pour les experts entre eux.
Le principal n'est pas la substances de l'idéologie mais ce que l'on en fait.

La lecture du Coran m'a donné tout de même quelques pistes de compréhension de l'attitude de certains musulmans.

le Vieux

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yoda



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 15:18

Citation :
Faut dire que la faune du NET n'est certainement pas très représentative

D'autant plus qu'on se limite à ceux qui se revendiquent musulmans, ceux qui arrivent sur un forum un blog en copiant-collant le Coran, et qu'on exclue par là tous ceux qui ne se revendiquent pas musulmans, vu que du coup on ignore ce qu'ils sont...

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PtitGG



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 16:37

saddam a écrit:
... c`est que ces gents la sont une infirme minorité dans le monde musulman.

Certes je suis d'accord. Exactement comme les fouteurs de merde des cités qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble des habitants.

Seulement si, je vais caricaturer pour aller plus vite, les bons condamnaient plus fort ces agissements qui font du tort à toute leur communauté et avaient les cou*lles de le faire ça permettrait je pense que le reste de la population ait un autre regard sur eux et ne fasse plus l'amalgame.
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saddam



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 17:07

PtitGG a écrit:


Seulement si, je vais caricaturer pour aller plus vite, les bons condamnaient plus fort ces agissements qui font du tort à toute leur communauté et avaient les cou*lles de le faire ça permettrait je pense que le reste de la population ait un autre regard sur eux et ne fasse plus l'amalgame.
Pense tu qu`ont ne les condamne pas ? mais les médias s`intéressent plus au coté "action" et ne prêtent pas attention au reste .
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ji_louis



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 20:18

Pour ceux qui ont lu la série "Fondation" d'Isaac Azimov, la domination politique par la religion n'est plus un secret ou une lubie.

Ceux qui ont lu l'histoire des révolutions française, russe et iranienne savent que les gouvernements qui en sont directement issus sont des dictatures violentes essayant d'étendre leur doctrine au monde entier.

Ceux qui ont lu l'histoire contemporaine du Tibet, du Maroc, d'Israël ou de la Serbie savent qu'on peut conquérir un pays par la démographie et les armes. Ceux qui ont lu les fables de Jean de Lafontaine savent qu'il y peut toujours y avoir une raison pour justifier quelque chose (le loup et l'agneau) quand on est le plus fort.

L'évolution contemporaine (depuis la révolution iranienne) apparemment (seulement) opposée des sociétés occidentales et musulmanes ne peut qu'inquiéter les occidentaux.

Le minaret n'est pas une obligation religieuse ni une nécessité. Il date d'un siècle après la mort de Mahommet et a été créé pour favoriser la diffusion de l'appel à la prière dans la ville. La seule justification du minaret pour les lieux de prière musulmans en Suisse est donc la tradition architecturale étrangère ou la diffusion de l'appel à la prière à la mosquée à tous les citadins... Il est facile de comprendre pourquoi cela a été rejeté!

Je rappelle que la mosquée Istiqlal de Jakarta (la plus grande d'Asie du Sud Est, prévue pour 120 000 personnes) n'a pas de minaret...

Mis à part ça, les autorités égyptiennes ont fait tuer tous les cochons du pays, sans compensation, pour lutter contre la grippe porcine, autre nom de la grippe A, alors qu'elles savaient qu'elle était d'origine aviaire! Dommage, seuls les coptes (chrétiens parlant la langue originelle égyptienne, celle des pharaons) en avaient.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 20:30

saddam a écrit:
Chez les Musulmanes il y a aussi des autorités qui encadre en particulier chez les chiites (la 7awza ou les ayatoulaah ) chez les sunnites c`est plus complexe il y a par exemple dar elifta en Egypte ou la commission des ouléma en arabie saoudite et les mouftis dans tous les pays musulmans n`emperche qu`il y a des petits groupes d`extrémistes qui balance des vetois a leur guise mais ce que les européens doivent comprendre c`est que ces gents la sont une infirme minorité dans le monde musulman.
Ça, ici, au moins, on a compris.
Ce qu'on a moins bien compris c'est tes déclarations génocidaires vis-à-vis d'Israël et qui, en semant le doute, permettent l'amalgame...
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PtitGG



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 20:32

saddam a écrit:
PtitGG a écrit:


Seulement si, je vais caricaturer pour aller plus vite, les bons condamnaient plus fort ces agissements qui font du tort à toute leur communauté et avaient les cou*lles de le faire ça permettrait je pense que le reste de la population ait un autre regard sur eux et ne fasse plus l'amalgame.
Pense tu qu`ont ne les condamne pas ? mais les médias s`intéressent plus au coté "action" et ne prêtent pas attention au reste .

et des manifestations pacifiques?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 20:38

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:
Cela dit, cette affirmation demanderait à être vérifiée outre Helvétie.
De nos jours chez les orthodoxes, c'est toujours une obligation et si tu ne t'y soumets pas, il y aura des regards explicites et certainement une bonne âme pour te donner de quoi te couvrir les cheveux...
Oui, il y a encore des chrétiens rétrogrades, surtout dans les contrées reculées.

Note que le catholicisme n'a que très récemment mis un terme officiel à l'inquisition et qu'au milieu du siècle dernier la lecture de la Bible était encore interdite aux fidèles.
Ce devait, sans doute, être affaire uniquement de spécialistes très éclairés.
Mais bon, quand on a vu ce qu'il en ressortait, au long de l'histoire de cette religion, on peut se poser la question de savoir si c'était une bonne idée...
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Anthracite



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 20:44

saddam a écrit:
PtitGG a écrit:


Une très bonne explication (et je me répète) : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2009/12/01/seize-mois-de-prison-pour-deux-suisses-retenus-en-libye_1274748_3212.html#xtor=RSS-3208

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Nous en prenons bonne note, pourtant ils se campent en grand défenseur de l'islam et grands pourfendeurs d' Israël...
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Anthracite



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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Mer 2 Déc 2009 - 20:54

lgda a écrit:
[En tant que Suisse, je donne raison à Saddam !


Je te vois difficilement faire le contraire ! Wink
Citation :
Le droit de vote implique un devoir d information de manière à prendre une "décision éclairée"
Euh...
Faire passer des tests aux électeurs ?
Le retour au vote censitaire ?
Pas très démocratique tout ça...
Plutôt à droite non ?
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MessageSujet: Re: La Suisse vue de haut ?   Aujourd'hui à 11:09

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