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 L'avenir énergétique disséqué de manière objective

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Steph



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MessageSujet: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Jeu 26 Nov 2009 - 20:02

Salut!

Bon les débats sur l'avenir énergétique sont houleux et fanatisés.
Est-ce que l'avenir énergétique peut être assuré avec les énergies renouvelables? Peut-on se passer du nucléaire?

Je suis tombé sur article extrêmement intéressant, qui analyse la situation objectivement et point par point (en centrant le débat sur la Grande Bretagne cependant).

Je ne résiste pas à l'envie de vous faire partager ma découverte:

www.withouthotair.com

Bonne lecture
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Anthracite



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Jeu 26 Nov 2009 - 20:41

Steph a écrit:
Salut!

Je ne résiste pas à l'envie de vous faire partager ma découverte:

www.withouthotair.com

Bonne lecture
Comme quoi, même pour les découvertes, tu n'es pas capitaliste.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Jeu 26 Nov 2009 - 21:14

Salut

Citation :
Est-ce que l'avenir énergétique peut être assuré avec les énergies renouvelables? Peut-on se passer du nucléaire?

Concernant l'énergie nucléaire c'est clair c'est "non" on ne peut s'en passer pour le moment du moins ni même pour demain et après demain on verra.

Entendu dans une émission à la RTBF.
Si on parvenait à utiliser au maximum l'énergie renouvelable en Belgique, cela couvrirait avec grand peine 30 % de nos besoins.
Ces 30 % serait fournis par les éoliennes (10/12%) , les panneaux solaire, l'énergie hydraulique ( à peine 1% de notre consommation), le bois, le méthane issus des décompositions. L'énergie géothermique, ils n'en ont pas parlé. Donc la Belgique dépendra de l'électricité fourni par nos voisins et encore plus si on supprime nos centrales nucléaire.

Donc faudra bien isoler, réduire la consommation énergétique de nos déplacements, manger de saison, pas d'autre choix.

Il est vrai aussi que la Belgique est un peu un cas particulier à cause de la forte densité de sa population.

Le Vieux

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Anthracite



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Jeu 26 Nov 2009 - 22:36

Le Vieux a écrit:
Salut

[Donc faudra bien isoler, réduire la consommation énergétique de nos déplacements, manger de saison, pas d'autre choix.

Le Vieux
Ou importer l'énergie, choix douteux, ou ouvrir d'autre centrales nucléaire en attendant une très hypothétique autre solution, choix tout aussi douteux...

On commence à songer à d'énormes cerfs-volants qui auraient un bien meilleur rendement que les éoliennes (une productivité analogue à celle d'une centrale), mais présenteraient, en cas de chute et pour la navigation aérienne, notamment, d'autres inconvénients...

Bof, l'isolation c'est bien pour de nouvelles constructions, mais on ne peut raser tout ce qui existe et est quasiment inaméliorable et, de plus, si l'on veut une ventilation hygiénique, on calcule vite que le maximum de pertes vient de ce côté, sauf installations compliquées dans de nouvelles bâtisses et pratiquement impossibles dans les anciennes.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Jeu 26 Nov 2009 - 23:26

Salut

Citation :
pratiquement impossibles dans les anciennes.

Dans les maisons de maitres, difficile, pièce de 4 mètres de haut, murs lambrissé et les petite maison ouvrières, difficile également sans réduire la tailles des pièces, mais les unes comme les autres des solutions existent néanmoins, certes pas comme dans une maison neuve, mais il y a moyen de faire du bon boulot, rien que dans la toiture et les vitres. Et puis on peut baisser ou régler la température des pièces ou l'on n'est pas souvent.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 0:26

Le Vieux a écrit:
Si on parvenait à utiliser au maximum l'énergie renouvelable en Belgique, cela couvrirait avec grand peine 30 % de nos besoins.

Pourtant, un peu partout on lit des choses comme ceci :
Citation :
Espagne : toujours plus d’éolien
Le pays poursuit sa course vers les renouvelables. Ce week-end, il a battu un record en produisant plus de la moitié de son électricité grâce à l’éolien.

http://www.terra-economica.info/Espagne-toujours-plus-d-eolien,7338.html

Et ou on oublie juste de dire que comme c'était un week-end, un dimanche matin précisément, la consommation était notablement plus faible que la moyenne. Et sans dire que c'était à l'occasion d'une tempête supérieure à la moyenne saisonnière.

Et on se gargarise d'un :
Citation :
Avec, à la clé, une nouvelle réduction des émissions de CO2 du parc espagnol, encore dominé par les combustibles fossiles. Celles-ci ont déjà chuté de 335 g/kWh en 2006 à 278 g/kWh l’année dernière. Certes, pas encore de quoi rivaliser avec la très nucléaire production française, qui rejette 75 g/kWh. Mais l’Espagne ne compte pas s’arrêter là : d’ici 2020, elle devrait plus que doubler sa puissance éolienne installée.

L'éolien reste une énergie d'appoint. Du moins, tant qu'on ne saura pas stocker l'électricité de manière durable. De plus, j'espère pour nos amis espagnols qu'ils ne se retrouveront pas avec le même problème que les Allemands. En Allemagne, on considère que le niveau d'acceptation de l'énergie éolienne a atteint ses limites. En clair, il y a encore pas mal de sites où l'on pourrait en installer, mais ce serait au prix de très longs procès parce que des associations de voisins anti-éolien se forment dès qu'un projet tente de se monter.

Mais, nos voisins allemands se sont, eux, dirigés vers le solaire et le bio-gaz. Mais, aussi vers l'isolation thermique.
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Nieur



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 15:01

Et l'éolien offshore ? J'ai cru comprendre que les Danois avaient un parc éolien offshore très important. Le coût d'installation est double, mais le rendement est supérieur de 50% (vents plus forts ? Plus constants ? Ou éoliennes plus énormes ?).

Et si on n'a pas de "zone candidate" (faible fond stable, sur une grande surface) pour le faire chez nous, on pourrait très bien le faire chez des voisins non ?

Personnellement, si on déclarait quelques milliers d'hectares terrestres comme "zone éolienne" avec des dizaines de milliers d'éoliennes, quitte à virer des gens pour ce faire ; ça ne me choquerait pas.
Par effet d'échelle ça diminuerai le nombre de mécontents. Et puis il n'y a pas d'intérêt (hors stratégique militaire) à répartir les éoliennes sur le territoire, je suppose que le réseau électrique peut être dimensionné pour accueillir des gigawatts depuis un point unique.

Nieur, qui a refait l'isolation du grenier des parents y'a 1 mois, et qui a entendu dire que les radiateurs y étaient moins chauds depuis.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 15:28

Salut

dans l'étude concernant la Belgique, toutes les possibilités éoliens avaient été envisagées, même le offshore. La Belgique dans le meilleur des cas arriveraient à implanter 1200 éoliennes en tout et pour tout et l'ensemble produiraient la même chose qu'une seule centrale nucléaire. Je signale que la Belgique ne possède que 60km de côte (le Danemark plusieurs centaine de km) dont la presque totalité est à caractère balnéaire et touristique.

Il est inutile donc de rêver pour le moment à l'autarcie énergétique pur la Belgique et même les Pays bas, qui même ont une très longue côte, n'arriveront aps à l'autarcie énergétique avec seulement l'éolien.

Faudrait voir avec la géothermie, mais même à ce point de vue, j'ai des doutes.


La France arriveraient sans doute à un meilleur pourcentage au vu de la taille de son territoire, mais je doute que le 100% soit accessible.


Le Vieux

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MisterLo



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 17:02

Mais quid des différents projets d'hydroliennes qui existent ?
Je pense notamment à celui avec des sortes d'éoliennes fonctionnant sur les courants sous-marins, et l'autre avec les espèces de barres articulées alimentées par les mouvements des vagues...
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narduccio



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 19:03

MisterLo a écrit:
Mais quid des différents projets d'hydroliennes qui existent ?

Un projet sans prototype industriel déjà installe ? Ça veut dire premières implantations dans 10 ans. 8 ans, me semble la limite basse.
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Steph



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 20:56

MisterLo a écrit:
Mais quid des différents projets d'hydroliennes qui existent ?
Je pense notamment à celui avec des sortes d'éoliennes fonctionnant sur les courants sous-marins, et l'autre avec les espèces de barres articulées alimentées par les mouvements des vagues...

Faut lire le lien mon ami, il en parle.
Le problème avec la mer belge c'est que c'est un zone de nagivation dense.
De toute facon le problème énergétique est globat et ne règlera que globalement. Si chacun cherche ses petites solutions dans ses frontières, on n'y arrivera jamais.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 22:37

Steph a écrit:

De toute facon le problème énergétique est globat et ne règlera que globalement. Si chacun cherche ses petites solutions dans ses frontières, on n'y arrivera jamais.
C'est exact, et pour citer un exemple, une petite partie du Sahara (300 km X 300km !) pourrait produire la totalité de l'énergie nécessaire au monde entier.
En admettant, bien sûr, que la distribution soit réalisable et que nous ne soyons pas, par la suite, victimes d'un énorme chantage...
Comme, jadis, avec le pétrole dont les sources sont pourtant diversifiées.
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Steph



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Ven 27 Nov 2009 - 23:02

Anthracite a écrit:
Steph a écrit:

De toute facon le problème énergétique est globat et ne règlera que globalement. Si chacun cherche ses petites solutions dans ses frontières, on n'y arrivera jamais.
C'est exact, et pour citer un exemple, une petite partie du Sahara (300 km X 300km !) pourrait produire la totalité de l'énergie nécessaire au monde entier.
En admettant, bien sûr, que la distribution soit réalisable et que nous ne soyons pas, par la suite, victimes d'un énorme chantage...
Comme, jadis, avec le pétrole dont les sources sont pourtant diversifiées.

Oui j'en ai entendu parler. Mais est-ce qu'on ne perd pas du courant si on le transport sur des milliers de km? Je n'ai vraiment aucune idée, mais si on avait la volonté de faire ca, est-ce qu'on en aurait la possibilité technique?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 0:50

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Steph a écrit:

De toute facon le problème énergétique est globat et ne règlera que globalement. Si chacun cherche ses petites solutions dans ses frontières, on n'y arrivera jamais.
C'est exact, et pour citer un exemple, une petite partie du Sahara (300 km X 300km !) pourrait produire la totalité de l'énergie nécessaire au monde entier.
En admettant, bien sûr, que la distribution soit réalisable et que nous ne soyons pas, par la suite, victimes d'un énorme chantage...
Comme, jadis, avec le pétrole dont les sources sont pourtant diversifiées.

Oui j'en ai entendu parler. Mais est-ce qu'on ne perd pas du courant si on le transport sur des milliers de km? Je n'ai vraiment aucune idée, mais si on avait la volonté de faire ca, est-ce qu'on en aurait la possibilité technique?
Oui, il y a des pertes, ce serait déjà miraculeux, à ma connaissance, de fournir l'Europe et l'Afrique.
Traverser un océan est tout à fait utopique, d'autant plus que la solution pour limiter les pertes est d'augmenter la tension et je crois qu'on est actuellement à la limite de l'acceptable.
Mais il y a également des déserts sur le continent américain et en Asie...

Mais bon, je ne suis pas en grand spécialiste de la distribution de l'électricité.
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narduccio



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 9:06

[quote="Steph"Mais est-ce qu'on ne perd pas du courant si on le transport sur des milliers de km? Je n'ai vraiment aucune idée, mais si on avait la volonté de faire ca, est-ce qu'on en aurait la possibilité technique?[/quote]

Il semblerait que des allemands aient une solution technique pour ne pas avoir de pertes en lignes. Ils veulent monter un super réseau qui permettrait d'acheminer en Allemagne de l'électricité produite en Algérie ou au Maroc, via l'Espagne et la France.

Mais, leur solution n'aurait jamais été testée à grande échelle. N'empêche que la presse à relaté, il y a quelques mois, la création d'une société internationale en vue de créer ce super-réseau. Il me semble qu'on en avait déjà discuté.

Mais, dans le même temps, je ne comprend pas tout. En admettant que ça fonctionne, nous n'aurions de l'énergie que pendant les heures ou il y a de la lumière sur la zone choisie. Le reste du temps, il faudra bien produire de l'électricité.
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Steph



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 10:36

narduccio a écrit:

Mais, dans le même temps, je ne comprend pas tout. En admettant que ça fonctionne, nous n'aurions de l'énergie que pendant les heures ou il y a de la lumière sur la zone choisie. Le reste du temps, il faudra bien produire de l'électricité.

Ca ferait déjà 50% d'économie, pour un premier pas ca serait déjà pas mal non? Note que si on utilise les déserts d'Asie, d'Amérique et d'Afrique, on devrait pouvoir couvrir les 24h, mais c'est à la condition de pouvoir distribuer sur de très longues distances et que des enfoirés de fanatiques ne s'amusent pas à sectionner les réseaux.

De toute facon le mauvais calcul c'est de vouloir couvrir tous les besoins avec une seule forme de production d'énergie. Cette époque est révolue. Même le nucléaire, si je dois croire ce que je lis (je n'ai pas beaucoup d'autres moyens de me renseigner), devrait durer une vingtaine d'années pour cause de manque de combustible, soit moins que la durée de vie d'une centrale.

Stéphane
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Michel99



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 11:09

... devrait durer une vingtaine d'années pour cause de manque de combustible ...
C'est marrant ce fantasme récurant de la vingtaine, ce serait intéressant de savoir d'où il peut venir.
En 80 on nous prédisait la fin des stocks pétrolier pour 2000.

A mon humble avis c'est la conjoncture de 2 éléments :
1. Durée assez courte pour être alarm(iste)(ante).
2. Durée assez longue pour pouvoir être balancée sans risque de se la reprendre dans la tronche une fois l'erreur avérée.


Une courte recherche sur le net m'a permis de trouver la fin du pétrole et la fin du sionisme pour dans 20 ans. Avec la fin du nucléaire ça commence à faire beaucoup, non ?

EDIT : Je viens de trouver aussi pour la démocratie... Laughing
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Steph



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 12:20

20 ans, la durée de vie du forum?
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Michel99



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 12:32

J'avoue être franchement curieux sur cette technique permettant d'éviter les pertes en lignes.

J'ai toujours ce vieux fantasme de l'auto-suffisance énergétique et même à l'échelle individuelle, et donc à courte distance pourtant, je tombait sur des pertes énergétiques non négligeables.


De toute facon le mauvais calcul c'est de vouloir couvrir tous les besoins avec une seule forme de production d'énergie.
Pas mieux.
Ceci dit placé comme l'est la France/Belgique/Suisse les pics de besoins énergétiques devraient correspondre avec les pics de production, non ? En tout cas pour l'industrie de ces pays.

En fait je n'ai pas trouvé de graphe qui donnerait les besoins énergétiques de la France par période de l'année et par tranche horaire.
Nardu, tu saurais ou trouver ça toi ?
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Anthracite



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 14:44

Michel99 a écrit:
... devrait durer une vingtaine d'années pour cause de manque de combustible ...
C'est marrant ce fantasme récurant de la vingtaine, ce serait intéressant de savoir d'où il peut venir.
En 80 on nous prédisait la fin des stocks pétrolier pour 2000.

A mon humble avis c'est la conjoncture de 2 éléments :
1. Durée assez courte pour être alarm(iste)(ante).
2. Durée assez longue pour pouvoir être balancée sans risque de se la reprendre dans la tronche une fois l'erreur avérée.


Une courte recherche sur le net m'a permis de trouver la fin du pétrole et la fin du sionisme pour dans 20 ans. Avec la fin du nucléaire ça commence à faire beaucoup, non ?

EDIT : Je viens de trouver aussi pour la démocratie... Laughing

lol!
Tu devrais analyser plus souvent la société !

Sinon, à part la supraconductivité, je ne vois pas plus que toi...
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narduccio



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 18:08

Michel99 a écrit:
En fait je n'ai pas trouvé de graphe qui donnerait les besoins énergétiques de la France par période de l'année et par tranche horaire.
Nardu, tu saurais ou trouver ça toi ?

Je dois aller faire des courses, si je veux de quoi avoir à bouffer ce week-end (et je viens de me lever et je retourne au boulot à 20h ...). Tu devrais trouver cela si le site du gestionnaire du réseau, le RTE : http://www.rte-france.com/
Tu devrais trouver les courbes en temps réel, mais ils faisaient en rapport annuel sur les évolutions, mais je ne l'ai pas trouvé avec les quelques minutes que je me suis accordé pour cette recherche. Sleep
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Michel99



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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Sam 28 Nov 2009 - 18:23

En deux temps :

1 - Le pied !
Merci Nardu, je savait que tu serais l'homme de la situation.

2 - Houa !!! La claque !!!
En comparant le 1er janvier 96 au 1er janvier 2009. Augmentation de 47% de la consommation.

Bon, ok, comparer 1 jour c'est bancal (il suffit d'un coup de froid) mais je manque de temps pour comparer un mois. Je ferais ça plus tard.
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MessageSujet: Re: L'avenir énergétique disséqué de manière objective   Aujourd'hui à 15:32

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