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 Réchauffement climatique plus important que prévu

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PtitGG

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MessageSujet: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 14:08

http://fr.news.yahoo.com/68/20091126/tsc-rchauffement-climatique-une-nouvelle-04aaa9b.html

A la lecture de ce petit article, je me pose une question. Je ne remets pas en cause l'impact humain sur ce problème environnemental mais ... notre bonne vieille terre ne serait-elle pas elle aussi dans une phase de réchauffement naturelle qui se cumulerait avec nos habitudes énergétiques? Y-a-t-il des études sérieuses là-dessus?
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PtitGG

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 14:31

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yoda

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 16:45

PtitGG a écrit:
A la lecture de ce petit article, je me pose une question. Je ne remets pas en cause l'impact humain sur ce problème environnemental mais ... notre bonne vieille terre ne serait-elle pas elle aussi dans une phase de réchauffement naturelle qui se cumulerait avec nos habitudes énergétiques? Y-a-t-il des études sérieuses là-dessus?
Ta question est bonne (et heureusement, il y a des études sérieuses là-dessus), mais sans grand rapport avec l'article.
Celui-ci dit que le CO2 dans l'atmosphère est supérieur aux prévisions, et en gros le problème c'est qu'on a une fourchette de modèles selon les prévisions plus ou moins optimistes sur l'évolution de la consommation de combustibles fossiles par l'homme, et qu'on a dépassé les plus pessimistes.

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PtitGG

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 19:59

Justement les observations montrent que la réalité est pire que les prévisions. Est-ce que les modèles prennent en compte correctement les origines naturelles du CO2 atmosphérique?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 20:24

PtitGG a écrit:
http://fr.news.yahoo.com/68/20091126/tsc-rchauffement-climatique-une-nouvelle-04aaa9b.html

A la lecture de ce petit article, je me pose une question. Je ne remets pas en cause l'impact humain sur ce problème environnemental mais ... notre bonne vieille terre ne serait-elle pas elle aussi dans une phase de réchauffement naturelle qui se cumulerait avec nos habitudes énergétiques? Y-a-t-il des études sérieuses là-dessus?
Oui, sur l'activité du Soleil, ce qui serait corroboré par le fait que Mars se réchauffe également.
Surtout en avril ? geek
Sérieusement, d'après la NASA, toutes les planètes à atmosphère du système solaire.
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yoda

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 22:58

PtitGG a écrit:
Justement les observations montrent que la réalité est pire que les prévisions.
En fait ce qui est génant dans l'article, c'est qu'on ne sait pas si c'est :
- le taux de CO2 dans l'atmosphère qui est plus important que ce à quoi on pouvait s'attendre en cumulant les émissions naturelles et anthropiques
- les émissions de CO2 d'origine fossile qui sont plus importantes que ce qui a été prévu
- le taux de CO2 prévu au départ en cumulant les émissions anthropiques globales et celles de la nature

Le CO2 reste à mon avis assez complexe à calculer. On a peut-être une assez bonne estimation du pétrole et du charbon brûlés. Il reste les feux de forêt. Et les causes naturelles, comme l'avancée du désert à cause du réchauffement, ou le moindre stockage des gaz dissous par l'océan à cause du réchauffement des eaux...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Jeu 26 Nov 2009 - 23:23

D'autant plus qu'il y a un effet d'avalanche, une faible augmentation de température risque fort de libérer le méthane (gaz à fort effet de serre) stocké dans les océans sous forme d'hydrate de méthane.
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Steph



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 1:13

Anthracite a écrit:
D'autant plus qu'il y a un effet d'avalanche, une faible augmentation de température risque fort de libérer le méthane (gaz à fort effet de serre) stocké dans les océans sous forme d'hydrate de méthane.

Tu as la formule de l'hydrate de méthane sous la main?
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sonic

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 16:04

dans la baignoire...


Arrow
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yoda

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 18:49

Un autre article sur la compensation carbone

Qui montre que le problème n'a pas de solution simple...

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sonic

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 18:50

yoda a écrit:
...

Qui montre que le problème n'a pas de solution simple...
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yoda

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 19:10

L'absence de simplicité ne signifie pas l'absence de solution... Dire qu'il n'y a pas de solution, c'est une forme de solution simpliste. Or, je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de solution simple... c'est donc qu'il y en a une Wink Heureusement d'ailleurs ! (ou malheureusement, car si on échoue, on pourra même pas dire que c'était pas notre faute...)

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narduccio



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 19:46

yoda a écrit:
L'absence de simplicité ne signifie pas l'absence de solution... Dire qu'il n'y a pas de solution, c'est une forme de solution simpliste. Or, je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de solution simple... c'est donc qu'il y en a une Wink Heureusement d'ailleurs ! (ou malheureusement, car si on échoue, on pourra même pas dire que c'était pas notre faute...)

Il y en a même plusieurs qu'il faudra mettre en œuvre en même temps.

Au risque de me répéter parce que ce n'est vraiment pas la première fois que je tiens pareil discours :
1°) réduire notre consommation énergétique. Au dire de pas mal de spécialistes, on pourrait facilement diminuer celle-ci de 20 à 30 % sans diminuer notre niveau de vie. Une bonne partie de cette baisse serait faite en modifiant à peine nos comportements, comme rouler à 120 km/h sur autoroute. En choisissant des objets qui correspondent plus à nos besoins (la fin des gros 4x4 pour circuler en ville ou sur l'autoroute). En investissant un peu pour améliorer l'isolation de nos maisons, mais aussi des chaudières mieux réglées.

2°) diversifier nos sources de productions d'énergie en abandonnant en premier les sources les plus émissives de GES. Cela voudrait dire prévoir une sortie rapide du charbon, puis du pétrole. La bonne nouvelle, c'est que pour le pétrole, cela se fera sans doute naturellement, d'ici 20 à 30 ans. La mauvaise nouvelle, c'est que l'on a tendance à remplacer le pétrole par le charbon au niveau mondial.

En fait, si on a recours aux taxations au niveau mondial, de nombreux problèmes se résoudrons d'eux-mêmes. Mais, il faudra aussi que les sommes d'argents recueillies grâce à ces taxes soient investies aux bons endroits.

Prenons un exemple, nous trouvons en hiver des légumes (certains ont même l'étiquette bio !) provenant de l'hémisphère sud. Ces légumes ont un bilan carbone calamiteux du fait de leur transport en avion. Taxer le kérosène rendrait ces produits trop chers et leur commerce cesserait. Pourtant, des populations vivent grâce à cette production de légume, même si parfois elle se fait au détriment des cultures vivrières (et on importe du riz à bas prix ...). Il faudrait donc que le produit de cette taxation du pétrole assurent à ces populations une aide pour se développer dans de bonnes conditions. Peut-être une aide pour le développement de cultures vivrières à bon marché chez eux, ce qui permettrait de régler pas mal de problèmes en baissant la production mondiale de CO2.
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Steph



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 21:09

Oui c'est vrai que tu ressasses souvent le point 1), malheureusement tu n'en fais pas autant avec les contre-arguments.
Aussi intéressant qu'il soit, il n'est pas réaliste. Et je vais te (ré)expliquer pourquoi.

Notre société est basée sur la consommation. Pour que l'économie tourne, et c'est le but de chacun des gouvernements de cette planète, il faut consommer. La preuve, c'est quand on arrête de consommer et de faire des prêts, tout le monde s'affole et c'est la CRISE ECONOMIQUE (faudrait pouvoir faire clignoter les lettres). La preuve c'est que les USA sont tellement réticents à cette idée.

Donc: il faut consommer.

Tu vois un moyen de consommer sans consommer de l'énergie? Regarde déjà toutes les piles que tu as chez toi, dans les gadgets, les jouets etc.
On pousse les gens à dépenser de l'électricité, les pubs et les incitations à l'achat de gadgets, de téléphones mobiles, d'iphone, de consoles de jeux j'en passe et des meilleures ne tarissent pas.

Modifier les comportements? C'est une blague? Et comment tu comptes t'y prendre pour modifier le comportement de milliards d'invididus? C'est quoi le plan au juste? Prenons un exemple réaliste: le plus grand consommateur d'énergie au monde, loin devant les autres ce sont les USA. Je serais curieux de savoir comment on va faire pour que les américains, en masse (donc 500 000 millions de personnes en gros) modifient leur comportement.

Alors en étant super-efficace tu vas gagner 2% de consommation, peut-être 5. Bien, et ca change quoi dans la donne?

Le nucléaire: oui, en attendant. On en aura peut-être pour 20 ans, ensuite il manquera du combustible. En attendant quoi? Faut-il vraiment attendre encore 20 ans?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 21:56

Steph a écrit:
Oui c'est vrai que tu ressasses souvent le point 1), malheureusement tu n'en fais pas autant avec les contre-arguments.
Aussi intéressant qu'il soit, il n'est pas réaliste. Et je vais te (ré)expliquer pourquoi.

Notre société est basée sur la consommation. Pour que l'économie tourne, et c'est le but de chacun des gouvernements de cette planète, il faut consommer. La preuve, c'est quand on arrête de consommer et de faire des prêts, tout le monde s'affole et c'est la CRISE ECONOMIQUE (faudrait pouvoir faire clignoter les lettres). La preuve c'est que les USA sont tellement réticents à cette idée.

Donc: il faut consommer.

Tu vois un moyen de consommer sans consommer de l'énergie?

Oui, parce que consommer en économisant de l'énergie te permet d'acheter plus, donc avoir un meilleur niveau de vie. Et ce n'est pas contradictoire.

De plus, une partie des solutions que je propose passent par un investissement initial => donc on consomme.

En fait, tu reste sur de très gros stéréotypes et tu ne veux toujours pas faire l'effort de comprendre.

Prenons les véhicules. En moyenne, la fabrication d'une voiture coûte 13% du bilan global de CO2. Ce qui veut dire que 87% du CO2 de son bilan, c'est pendant l'utilisation. Donc, acheter une voiture plus petite et moins productrice de CO2 qui coûtera moins cher, et que tu pourra renouveler plus souvent est une démarche écologiquement responsable, mais condamnée par la plupart des partis écologiques qui prônent au contraire une abstinence la plus complète sur ce plan.

Mais, allons plus loin. Si je consomme moins de carburant, je pourrais acheter un peu plus cher des produits d'habillement produits localement, grâce à l'argent économisé. Et là, le bilan CO2 explose dans le bon sens.

On peut gaspiller beaucoup moins et consommer utile, plus. Plus de livres, plus de culture, plus de spectacles. Donc, augmenter notre pouvoir d'achat Et t'en fait pas, la société saura très bien s'y adapter. S'il y aune chose que je sais à l'aune de mes lectures historiques : les marchands ont toujours su s'adapter.

Si tu pouvais dépasser les clivages imposés par ton dogmatisme, ce serait pas mal. En fait, il faudrait que tous acceptent de dépasser leurs clivages. Aussi bien ceux qui s'en servent pour ne pas évoluer que ceux qui demandent des choses qu'on arrivera jamais à atteindre parce que c'est des modifications trop importantes de la société.
Il faut avancer un pas devant l'autre. Je ne réclame pas une révolution. Je dis juste, à votre niveau, essayez de dépenser moins. C'est assez facile à faire. Après, avec l'argent économisé, vous faites ce que vous voulez, à partir du moment que vous n'annulez pas vos gains énergétiques fait précédemment (par exemple, en allant faire un week-end en amoureux à l'autre bout du monde en avion).
Tu sais, la plupart des consommateurs ne va pas dans les magasins avec le révolver des méchants capitalistes braqué sur la tête.
Le moral des ménages en France est en augmentation. Pourquoi ? Parce que la plupart commence à voir la sortie de la crise, mais aussi parce que les mesures du gouvernement ont augmenté le pouvoir d'achats de ceux qui ne se sont pas retrouvés au chômage. Mais, chaque fois que le moral des ménages est en hausse, on note une détérioration de notre balance commerciale. Ce qui va entrainer un augmentation du bilan CO2 de la France, même si ce ne sera pas perceptible parce qu'en fait, ce sont les pays qui produisent les objets qu'on va acheter qui vont voir leur consommation de CO2 augmenter. Pourquoi, la balance commerciale va se détériorer ? Parce que les français vont acheter plus de biens de consommation d'un niveau supérieur et qu'ils sont de plus en plus massivement produits hors de France. Et la boucle est bouclée.

On peut continuer de consommer, mais, il serait mieux de consommer local. SI on pouvait tous y penser pendant cette période d'achats en vue des fêtes de fin d'année, ce serait bien.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 22:27

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
D'autant plus qu'il y a un effet d'avalanche, une faible augmentation de température risque fort de libérer le méthane (gaz à fort effet de serre) stocké dans les océans sous forme d'hydrate de méthane.

Tu as la formule de l'hydrate de méthane sous la main?
Non et toi ?
C'est plus un piège (comme ta question ?) à méthane qu'un composé chimique.
Tu peux tenter clathrate ou, encore, hydrure de méthane, terme tout juste toléré.
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/hydrates.methane.htm
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Steph



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 22:30

narduccio a écrit:


On peut continuer de consommer, mais, il serait mieux de consommer local. SI on pouvait tous y penser pendant cette période d'achats en vue des fêtes de fin d'année, ce serait bien.

Ah oui alors là je suis bien d'accord que de ce coté on peut faire pencher énormément la balance.

Des stéréotypes? Tu es sûr? Moi pas. J'ai 2 yeux avec un cerveau entre les 2 et je sais m'en servir.
Quand un magasin du coin est illuminé comme une foire 24h/24h dimanche compris (alors qu'il est fermé!!), je me demande au nom de quoi. En fait non je ne me le demande pas: c'est au nom de la consommation.
Tu peux me dire pourquoi aucun politicien n'interdit ce genre de pratique? Et au nom de quoi le citoyen lambda devrait investir pour consomation 0,2% d'electricité en moins quand on voit ca?

On peut creuser encore plus loin, et se demander qui paie au final la facture et les conséquences écologiques qui en découlent.
Non ce ne sont pas des stérotypes décalés, c'est la vérité dure et crue: les décideurs se foutent pas mal de l'écologie si ca ne rapporte pas de l'argent. Seules les initiatives en faveur de la consommation sont encouragées, qu'elles soient écologiques (par hasard) ou complètement anti-écologiques (par nécessité ou par appat du gain).

Quand à la consommation, je te prie d'avoir une petite pensée pour les millions d'iphone et autres portables qui seront offerts aux fêtes, ainsi qu'aux nombreux chargements auxquels ils seront soumis dans les mois qui suivent. Et avec la facture qui s'ensuivra, je peux te rassurer: il ne restera plus le moindre centime pour se tracasser de notre bilan CO2.


Quand aux partis écologistes ou giques, je m'en balance mais alors là avec une intensité égale à ton courroux à leur égard.


Dernière édition par Steph le Ven 27 Nov 2009 - 22:37, édité 4 fois
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Steph



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 22:32

Anthracite a écrit:
Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
D'autant plus qu'il y a un effet d'avalanche, une faible augmentation de température risque fort de libérer le méthane (gaz à fort effet de serre) stocké dans les océans sous forme d'hydrate de méthane.

Tu as la formule de l'hydrate de méthane sous la main?
Non et toi ?
C'est plus un piège (comme ta question ?) à méthane qu'un composé chimique.
Tu peux tenter clathrate ou, encore, hydrure de méthane, terme tout juste toléré.
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/hydrates.methane.htm

Intéressant comme lien, mais ca ne me donne toujours pas la formule Wink
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Ven 27 Nov 2009 - 22:41

Non.
C'est pas un corps chimique.
Comme autre exemple, la mayonnaise qui retient l'huile. (sous toutes réserves.)
Note que le spécialiste c'est toi ! Twisted Evil
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narduccio



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Sam 28 Nov 2009 - 9:00

Steph a écrit:
Quand un magasin du coin est illuminé comme une foire 24h/24h dimanche compris (alors qu'il est fermé!!), je me demande au nom de quoi. En fait non je ne me le demande pas: c'est au nom de la consommation.
Mais, si des consommateurs de plus en plus nombreux font la remarque à ton cher commerçant que :
1°) ça leur déplait,
2°) ils savent que c'est pour cela que ses prix sont plus chers et qu'en face c'est moins cher.
Les comportements changent. Les consommateurs ont souvent plus de pouvoir qu'ils n'imaginent. En fait, s'ils le veulent, c'est eux les maitres du jeu.

Et pour ma part, si moi,, je peux économiser 10%, je vais pas regarder si le voisin ne fait pas le même effort, parce qu'à ce rythme-là, on a une excellente raison pour ne rien faire.

Steph a écrit:
Tu peux me dire pourquoi aucun politicien n'interdit ce genre de pratique? Et au nom de quoi le citoyen lambda devrait investir pour consommation 0,2% d'électricité en moins quand on voit ca?
En Autriche, je ne sais pas, mais en France plusieurs maires ont pris des arrêtés pour que l'on éteigne les enseignes lumineuses à partir d'une certaine heure et il me semble que c'est bien appliqué. En Autriche, ils n'ont pas l'esprit aussi germanique que les Alsaciens ?

Maintenant, plus que les partis écolos, c'est contre une espèce de défaitisme général que j'en ai. D'un coté, ceux qui disent :"on peut rien y changer, alors pourquoi on devrait faire quelque chose ?". De l'autre, ceux qui tiennent un discours : "la seule manière d'obtenir des résultats, c'est d'imposer des conditions drastiques".

Donc, d'un coté on ne fait rien parce qu'on pense que l'effort est trop important, pour un résultat ... aléatoire. De l'autre, on ne fait rien parce qu'on arrive pas à prendre le pouvoir.

Moi, je suis pour une voie médiane et immédiate. D'accord, si le français moyen conduit à 120 km/h sur l'autoroute, il devrait voir sa facture de carburant diminuer d'environ 5 à 10€ par mois. C'est pas grand chose, je te l'accorde. Multiplie par 12, c'est déjà une petite somme. Multiplie par 20 000 000 de ménages, c'est une somme qui cause. Sans compter le CO2 en moins. Et 10€ par ici, 10€ par là, on finirais par se découvrir riches. En fait, d'après certains spécialistes, tu prend la facture énergétique de l'européen moyen, tu change à peine les comportements et c'est environ 20% de cette facture qui disparaissent. En fait, ça ne disparaitra pas puisqu'il y a de fortes chances qu'ils se servent de cet argent pour d'autres choses.
Mais, si nos mêmes européens serrent la ceinture énergétique, et là, on parle de 50% de cette facture.

En fait, si on arrêtait tout simplement de gaspiller avant de commencer à économiser ?

Mais, c'est sûr que si chacun attend que le voisin fasse le premier pas ... personne ne le fera le premier pas.
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Steph



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Sam 28 Nov 2009 - 10:42

narduccio a écrit:

Mais, si des consommateurs de plus en plus nombreux font la remarque à ton cher commerçant que :
1°) ça leur déplait,
2°) ils savent que c'est pour cela que ses prix sont plus chers et qu'en face c'est moins cher.
Les comportements changent. Les consommateurs ont souvent plus de pouvoir qu'ils n'imaginent. En fait, s'ils le veulent, c'est eux les maitres du jeu.

Autant demander aux bisounours de nous faire un plan pour sortir de la crise.
Va savoir pourquoi (moi ca m'échappe) mais ce magasin (c'est une grande surface) est très prisé malgré que ses prix soient plus élevés qu'ailleurs et ses produits frais moins que frais. Tu vois changer les mentalités ca me parait une tache impossible.
Prendre des décisions au niveau local c'est bien, mais si on veut vraiment faire avancer le schmilblik il ne faut pas attendre que chacun prenne la bonne décision, parce qu'on n'en a pas le temps.
Tu as raison que chaque initiative compte, mais à ce train-là on ne trouvera pas de solution. La décision doit être globale parce que c'est seul moyen de vraiment en sortir.
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Sam 28 Nov 2009 - 14:40

Chez nous, il y a une chaine de grands magasins qui non seulement économise sur l'éclairage, mais possède des éoliennes.

C'est moins cher, pas plus frelaté qu'ailleurs, mais le cadre est assez sinistre !
Bon, OK, on ne peut pas tout avoir...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Sam 28 Nov 2009 - 18:04

Steph a écrit:
La décision doit être globale parce que c'est seul moyen de vraiment en sortir.

Ça fait 15 ans que l'on attend une décision globale. Il faut qu'elle vienne de la base. Les grands changements viennent toujours de la base. Les évolutions de la société suite à Mai 68 se sont faits à partir d'un tas d'initiatives personnelles, mais chacun pensait que ça devrait marcher. Il y a de tas d'hommes politiques qui ont déclaré qu'il fallait annuler les évolutions dues à mai 68, elles ne peuvent pas le faire parce que c'est toute la société qui a évoluée a partir d'un tas de petits changements.
La, si on attend que nos décideurs se décident, et ben, on y sera encore dans 100 ans. Ce fut possible en mai 68, et ce sera encore possible. Mais pas si on attend que les autres fassent le premier pas !
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Steph



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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Sam 28 Nov 2009 - 22:23

narduccio a écrit:
Les grands changements viennent toujours de la base.

Dit comme ca c'est convaincant mais moi je n'ai pas les "toujours" et les "jamais".
Explique-moi l'importance de la "base" dans la chute du mur de Berlin, ou alors explique-moi en quoi il ne s'agit pas d'un changement important.

Je ne suis pas du tout de ton avis. Je suis plutôt de celui de Michele Colucci, qui disait "La démocratie c'est cause toujours".
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   Sam 28 Nov 2009 - 22:32

Steph a écrit:
Explique-moi l'importance de la "base" dans la chute du mur de Berlin, ou alors explique-moi en quoi il ne s'agit pas d'un changement important.

.
Si la base était les fondations (et je crois que c'était le cas, d'une manière ou d'une autre), tout s'explique ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Réchauffement climatique plus important que prévu   

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Réchauffement climatique plus important que prévu
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