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 Identité nationale

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narduccio



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 0:34

PtitGG a écrit:
selon vous en France, on ne peut définir d'identité nationale mais des identités régionales réfrénées à cause de l'héritage du roi Soleil

Moi, j'ai jamais dit cela. J'ai juste dit que nous sommes tous le fruit d'un empilement d'un tas d'identités particuliaires. Pour moi, les identités régionales font partie du "mille feuille" identitaire. Mais, on ne donne pas tous la même importance à chacune des feuilles. Et le roi Soleil, ou Napoléon, ou César n'ont pas grand chose à voir là-dedans. A part qu'ils ont tracé leurs limites sur les cartes et que ces limites influencent en partie le destin identitaire de ceux qui vivent d'un coté ou de l'autre.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 0:43

narduccio a écrit:
PtitGG a écrit:
selon vous en France, on ne peut définir d'identité nationale mais des identités régionales réfrénées à cause de l'héritage du roi Soleil

Moi, j'ai jamais dit cela. J'ai juste dit que nous sommes tous le fruit d'un empilement d'un tas d'identités particuliaires.
Oui.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 1:02

Anthracite a écrit:
narduccio a écrit:
PtitGG a écrit:
selon vous en France, on ne peut définir d'identité nationale mais des identités régionales réfrénées à cause de l'héritage du roi Soleil

Moi, j'ai jamais dit cela. J'ai juste dit que nous sommes tous le fruit d'un empilement d'un tas d'identités particulières.
Oui.

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PtitGG



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 11:14

Mais ces identités régionales, il y a bien quelque chose qui les rassemble, non? N'est-ce pas là l'identité nationale à définir?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 13:41

PtitGG a écrit:
Mais ces identités régionales, il y a bien quelque chose qui les rassemble, non? N'est-ce pas là l'identité nationale à définir?

Bon, si on lit Braudel, on apprend qu'il y a 450 "pays" en France. C'est à dire 450 petites régions dont l'existence perdure depuis au moins plusieurs siècles. Souvent, presque sans s'en rendre compte ou est de son "pays" avant d'être de sa région, de sa nation, ou de quoique ce soit d'autre. Or, quand je suis en réunion à Paris et que dans la salle il y a un toulousain et un tch'is, je t'avoue qu'à part le fait qu'ils soient agent EDF et qu'ils parlent un français commun (quoique, le tch'i nous sort parfois des trucs incompréhensibles). AH oui, un autre point commun, ils adorent faire la fête et boire de la bière. Pour le reste, il y a pas mal de différences et encore, je ne parles pas des désaccords. On sent des différences de mentalités très nettes entre certaines centrales. Celle de Fessenheim ayant la réputation (assez fausse, je trouve) d'avoir une mentalité très germanique. Celles du Sud sont réputés avoir une mentalité plus ... méditérranéenne. Mais, sur des centrales très proches, comme Cruas et Tricastin, on sent aussi des différences de mentalités parfois très nette. Il y a quelques années, des dirigeants avaient eu l'idée très bien sur le papier de mutualiser les services techniques de Cruas et de Tricastin. En fait, la maintenance de l'une des 2 centrales pau intervenir à tout moment sur l'autre. Les services techniques de ces 2 centrales travaillent ensemble depuis environ 10 ans. Pourtant, on entend encore assez souvent la remarque d'un des 2 dire: "Ah, c'est Cruas (ou Tricastin, au choix bien entendu selon le cas) qui fait comme cela. Nous! Nous sommes bien plus rigoureux!". Et oui! nous sommes tous convaincus que notre manière de travailler est la meilleure.
Donc, des gens qui ont la même culture d'entreprise, qui ont suivi des formations similaires et qui parfois étaient ensemble dans les mêmes salles de cours, qui travaillent dans des conditions identiques, qui viennent de "pays" très proches et pourtant, on sent des différences nettes.

Si on cherche un commun dénominateur : l'identité nationale, qu'est-ce que tu veux que l'on trouve. Ils sont fiers d'être français, même s'ils passent leur temps à critiquer celle-ci. A part cela, je crois que tout le reste est différent. Et c'est cela qui fait la richesse d'un pays : ces gens différents qui travaillent ensemble. Parce que c'est un enseignement que j'ai retenu de quelques épisodes de ma vie : tu veux faire un groupe de travail performant ? Prend des gens différents qui verrons le problème sous des facettes différentes. Si tu prend 15 personnes qui sont déjà d'accord avant de commencer le travail, c'est déjà loupé. Pour l'identité nationale, c'est la même chose à part si tu veux une nation de robots.

Mais écoute bien le discours de ceux qui parlent d'identité nationale, ils ne la décrivent pas en positif, mais en négatif. Pour eux être français, c'est ne pas être musulman, ne pas être une racaille (et on met pas mal de choses derrière ce terme), ne pas ...

Bref, comme je l'ai dit ailleurs, c'est une identité de rejet de l'autre, de l'étranger. Je trouve que ce n'est pas une démarche constructive.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 13:57

Salut

Citation :
N'est-ce pas là l'identité nationale à définir?

Définir oui peut être mais ou et comment ? officiellement dans des textes de loi ? ou créer un texte de moralité dans lequel serait défini l'identité ?

Prend un exemple, il existe des livres religieux comme les évangiles ou le Coran, des textes pourtant bien connu, bien étudiés, bien critiqués même. Et pourtant, se dire "c'est quoi être chrétien ou c'est quoi être musulman, n'est pas chose aisée, car chacun le verra d'une façon très différente.
Il y a loin de Thomas Torquémada à l'abbé Pièrre, du curé de ma paroisse aux jésuites, des sufies aux extrémistes sunnites et pourtant tous se réfèrent aux mêmes textes, et donc en principe à la même identité religieuse voir au même Dieu.
L'identité nationale est un ensemble de critères parfois contradictoires. Certains vont se référer à la grandeur passée, à son histoire, à la colonisation, d'autres à son club de football ou à la baraque à frite et au bistrot du coin, à sa culture, à ses chansons. ou que sais-je ?

C'est quoi être Français ? n'est sans doute pas la bonne question, la bonne question, ne serait-ce pas plutôt ? c'est quoi vivre en France avec d'autres citoyens du même lieux géographique et la réponse c'est la démocratie, suivre les lois et éventuellement les améliorer par notre participation etc.

Bref être français, Belge, ou encore Européen c'est surtout avoir une vision d'avenir en prenant chez chacun ce qu'il y a de meilleurs et en faire sien.

le Vieux

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 14:02

ce qui ne veut pas dire que l'on doit pas être heureu lorsque le club national de foot donne une patée à son voisin, amsi sans toutefois tomber dans l'excès et de nous casser les pieds pendant 15 ans comme quoi on a été les champions du monde.

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Steph



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 14:03

Personnellement j'ai beaucoup plus le sentiment de m'appartenir à moi-même qu'à n'importe quel sous-groupe humain.
Maintenant comme tout est relatif, je pense qu'il est important de définir dans quel contexte on a quelle identité.
En Autriche je suis le belge, aux USA je serai plutôt l'européen. A Bruxelles je suis le liégeois et à Liège je suis "celui du plateau (de Herve)".
Dans mon village natal, mes parents habitent un lieu qui porte un nom ancien en wallon différent de celui de la commune même.
En fait je ne parlerais pas de mille-feuille comme Nardu, mais plutôt d'une identité poupée russe ou, plus exactement, d'une identité fractale. Nous avons plusieurs identités en couches concentriques et l'importance d'une couche par rapport aux autres relève du contexte.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 14:08

Steph a écrit:
En fait je ne parlerais pas de mille-feuille comme Nardu, mais plutôt d'une identité poupée russe ou, plus exactement, d'une identité fractale. Nous avons plusieurs identités en couches concentriques et l'importance d'une couche par rapport aux autres relève du contexte.

On attend quoi pour avoir un smilley qui fait bravo, çà manque sérieusement.

Je suis pleinement d'accord avec toi, le fractal me va bien. En fait, la poupée russe ou le mille-feuille ne se conçoivent que si l'on comprend que ce n'est pas toujours la même poupée qui est à l'extérieur, bien que toutes les poupées soient toujours présentes.
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lgda



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 14:25

narduccio a écrit:
Steph a écrit:
En fait je ne parlerais pas de mille-feuille comme Nardu, mais plutôt d'une identité poupée russe ou, plus exactement, d'une identité fractale. Nous avons plusieurs identités en couches concentriques et l'importance d'une couche par rapport aux autres relève du contexte.

On attend quoi pour avoir un smilley qui fait bravo, çà manque sérieusement.

Je suis pleinement d'accord avec toi, le fractal me va bien. En fait, la poupée russe ou le mille-feuille ne se conçoivent que si l'on comprend que ce n'est pas toujours la même poupée qui est à l'extérieur, bien que toutes les poupées soient toujours présentes.

Ou alors des identités en bulle de savon ??

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PtitGG



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 14:44

lorsque je parle d'identité nationale à définir c'est : qu'est ce qui nous rassemble ? et dans un sens positif

en temps de guerre, la réponse simple est : ce qui nous rassemble c'est l'ennemi à abattre et l'intégrité du territoire à défendre. Mais en temps de paix prolongé (géographiquement parlant) comme celle que nous vivons, qu'est ce qui nous rassemble?

L'Europe est un idéal à construire. Et cet idéal est moteur pour cette conscience d'une identité européenne : les européens, peu ou prou, se sentent européens car ils ont cet idéal commun.

Mais pour un vieu pays comme le notre, quel idéal pourrait nous rassembler?
Je me demande si la question d'être français aujourd'hui n'est pas lié au manque d'intérêt politique (au sens premier du terme) de nos concitoyens : construire et améliorer sans cesse la vie commune Rolling Eyes
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yoda



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 15:45

Si on prend l'idée de l'identité nationale en fonction du contexte, alors peut-être que la réponse réside là. Pour un étranger, c'est quoi un Français ?

Et là la réponse s'impose, évidente : la baguette et le béret basque !!!

Pour répondre à la question de l'Europe, pour moi l'identité "Europe de l'Ouest" est plus simple.
L'Europe de l'Ouest, c'est tout ce côté "vieux continent" qui n'a pas grand-chose pour lui en matières premières, mais une tradition agricole misant beaucoup sur la qualité, et un niveau d'éducation élevé et une volonté que la richesse globale bénéficie à tous les membres de la société. Ce sont en général les pays moteurs pour les traités internationaux écologistes et humanistes.
L'Europe est le berceau d'une certaine idée de l'humanisme et de la vie en société, qui n'est pas la seule et pas forcément meilleure que les autres, mais qui lui est propre.

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Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 19:02

yoda a écrit:
Si on prend l'idée de l'identité nationale en fonction du contexte, alors peut-être que la réponse réside là. Pour un étranger, c'est quoi un Français ?

Et là la réponse s'impose, évidente : la baguette et le béret basque !!!

Pour répondre à la question de l'Europe, pour moi l'identité "Europe de l'Ouest" est plus simple.
L'Europe de l'Ouest, c'est tout ce côté "vieux continent" qui n'a pas grand-chose pour lui en matières premières, mais une tradition agricole misant beaucoup sur la qualité, et un niveau d'éducation élevé et une volonté que la richesse globale bénéficie à tous les membres de la société. Ce sont en général les pays moteurs pour les traités internationaux écologistes et humanistes.
L'Europe est le berceau d'une certaine idée de l'humanisme et de la vie en société, qui n'est pas la seule et pas forcément meilleure que les autres, mais qui lui est propre.

c'est une définition perso de l'Europe ... mais pas d'une identité européenne, non? scratch
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Nieur



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 20:19

Une définition d'Européen que j'ai vu reposait sur 3 principes :
- une culture Grecque
- une culture Romaine
- une culture Catholique.

Ca vaut ce que ça vaut.
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 20:56

Nieur a écrit:
Une définition d'Européen que j'ai vu reposait sur 3 principes :
- une culture Grecque
- une culture Romaine
- une culture Catholique.

Ca vaut ce que ça vaut.
Et un peu de culture indigène également.
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MisterLo



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 21:06

On devrait suivre l'exemple des animaux.
Ils sont beaucoup moins cons que nous, ils n'ont pas de frontières, eux. Leurs lois s'appliquent pareillement pour tous ceux de la même espèce, quelle que soit leur localisation.
Mais après, quel prétexte prendra-t-on pour coller nos malheurs sur le dos de quelqu'un d'autre ? Laughing
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 21:55

MisterLo a écrit:
Mais après, quel prétexte prendra-t-on pour coller nos malheurs sur le dos de quelqu'un d'autre ? Laughing
Ce n'est, hélas, pas l'imagination qui nous manque à ce sujet... Rolling Eyes
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 22:19

Nieur a écrit:
Une définition d'Européen que j'ai vu reposait sur 3 principes :
- une culture Grecque
- une culture Romaine
- une culture Catholique.

Ca vaut ce que ça vaut.

Je corrigerais le Catholique par Chrétien ... n'oublions pas les protestants et les orthodoxes ...

Il manque la culture celte, anglo-saxonne, goths etc etc ....

Hem c'est pas une surprise que l'Europe est un immense brassage historique ... qui, dites moi si je me trompe, est assez unique dans le monde, non?
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Nieur



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 23:29

> Je corrigerais le Catholique par Chrétien ... n'oublions pas les protestants et les orthodoxes ...

Oui, je confonds tjs.

> Il manque la culture celte, anglo-saxonne, goths etc etc ....

Un "européen" n'a pas forcément d'origine goth (irlandais ?) ou celte (finnois ? au pif hein).

> Hem c'est pas une surprise que l'Europe est un immense brassage historique ... qui, dites moi si je me trompe, est assez unique dans le monde, non?

Bah en soi l'europe est unique aussi... comme tout le reste Wink
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narduccio



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mar 3 Nov 2009 - 23:58

Nieur a écrit:
> Hem c'est pas une surprise que l'Europe est un immense brassage historique ... qui, dites moi si je me trompe, est assez unique dans le monde, non?
Si tu dis cela, c'est que tu ne connais pas grand chose de l'histoire des autres parties du monde. Le brassage a existé dès le moment ou il y a eu une seconde vague d'homos qui est sortie d'Afrique. Et c'est ce brassage continuel qui explique en partie la forte homogénéité du génome humain.

Nieur a écrit:
Bah en soi l'Europe est unique aussi... comme tout le reste Wink
Cela, je te l'accorde, l'Union que nous sommes en train de construire est un objet politique unique en son genre dans toute l'histoire humaine. En fait, ce qui s'en approche le plus serait la Confédération Helvétique.
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PtitGG



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mer 4 Nov 2009 - 0:54

Je ne dis pas que les autres parties du globe ont toujours été immuables, mais que niveau vagues d'invasions l'Europe a été copieusement servie par rapport à d'autres régions du globe, non?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mer 4 Nov 2009 - 1:41

PtitGG a écrit:
Je ne dis pas que les autres parties du globe ont toujours été immuables, mais que niveau vagues d'invasions l'Europe a été copieusement servie par rapport à d'autres régions du globe, non?

Non. Par exemple. Une partie de ce que l'on nomme les grandes invasions seraient des peuples des steppes de l'Europe de l'Est poussés par des peuples des steppes asiatiques qui fuient les hordes mongoles de Gengis Kahn. Tu prend eun carte, tu regarde ou est la Mongolie et tu voit à peu de choses près les vagues qu'on du voir passer les diverses régions en chemin. En fait, l'ensemble de steppes et de prairies qui part du milieux de l'Asie et qui termine vers du coté de la cote néerlandaise et belge (avec quand même un eu deux massifs montagneux situés là-dedans) tu peux le considérer comme un espace unique régulièrement balayé par quelques peuples nomades qui vont d'un coté ou de l'autre en fonction des situations qu'ils peuvent exploiter.
Dans cet ordre d'idée, la Chine est régulièrement balayée par des vagues d'invasions venant de l'ouest, à tel point qu'ils en viennent à faire la fameuse muraille de Chine. Nous n'avons jamais éprouvé le besoin de dresser une muraille européenne .... L'inde quant à elle elle est envahie par des vagues venant de l'Est (par exemple, la conquête musulmane ...), provenant du Nord (mongols), ou de l'Ouest, mais c'est plus ancien.

En Afrique, malgré le peu de traces historiques, on connait quelques vagues. Mais, combien restent inconnues. Seule certitude, la linguistique a du mal à classer toutes les langues dans des familles homogènes, ce qui peut donner à penser qu'il y a eu de sacrés brassages de populations. Autrement, les familles linguistiques seraient bien ordonnées au sein de grandes régions.

Et l'Amérique aussi a connu ses vagues migratoires. Bref, prend n'importe quelle région du monde, à part quelques exceptions comme l'Océanie et quelques Finistères peu accueillants, partout ailleurs, tu y trouvera un nombre assez élevé de vagues migratoires.
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sonic



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mer 4 Nov 2009 - 11:02

vive la lorraine et sa mirabelle,

vive l'italie et la pasta,

vive la france et ses fromages accompagnés de vin rouge,

vive la hollande et ses coffee,

vive la belgique et sa bière,

vive l'espagne et sa paella,

vive la suède et ses jolies blondes,

vive les polonais et la vodka,

vive les suisses et leur chocolat,

vive l'angleterre et ... euh scratch

vive l'allemagne et son hard rock,

vive la viande rouge,

cheers

je suis un peu tout ça, j'ai bon ?
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buck



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mer 4 Nov 2009 - 11:17

Citation :
Nous n'avons jamais éprouvé le besoin de dresser une muraille européenne ....
Tu oublies la ligne Maginot Very Happy

Sonic: anglais: les Monty Pythons !!!
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sonic



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MessageSujet: Re: Identité nationale   Mer 4 Nov 2009 - 13:26

pas mon truc
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MessageSujet: Re: Identité nationale   Aujourd'hui à 15:29

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