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 Les Français sont décidément bien cruels...

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narduccio



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 15:20

Steph, ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il y a très peu de périodes historiques ou il fallait être âgé pour accéder à des postes de responsabilités. Et la majorité de ces périodes sont des périodes perçues comme des périodes de décadence. Ça ne veut pas dire non plus qu'on permettait à tout petit jeune d'accéder rapidement à de très hautes responsabilités. Nos ancêtres n'étaient pas fou.

Mais, ils avaient compris quelque chose qu'apparemment tu ne veux pas comprendre. Si tu n'a pas l'envergure nécessaire, tu peux multiplier les postes d'apprentissages, tu ne sera jamais un meneur d'homme. Mais, si tu sais bien choisir, tu peux détecter assez rapidement qui en a les capacités. Il suffit après de le responsabiliser plus ou moins rapidement.

Des études ont montré qu'en situation de crise, un groupe constitué de personnes indépendantes et qui ne se connaissent pas choisissent assez vite la personne qui leur semble la plus judicieuse pour réussir. Et en cas de perte de confiance, ils peuvent en changer assez vite. Et il ne choisissent pas forcement la plus agé et la plus expérimentée.

Ton exemple des indiens d'Amérique est très bien choisis. Le Conseil des Anciens dirigeait-il ? Non! Il conseillait et choisissait les chefs du village. Ce sont ces chefs qui dirigeaient. Et je parle de chefs au pluriel puisqu'il pouvait nommer des chefs de chasse, des chefs de guerre, de chefs de razzias et le chef de la tribu. Le chef de casse ou de guerre pouvait très bien n'être nommé que pour une opération. Il semble que les anciens celtes et les anciens germains avaient peu être des modes de fonctionnement assez proches d'après certains indices. Il en serait resté le conseil royal de nos rois qui est devenu le conseil des ministres. Mais, la situation est devenue très différente puisque c'est le chef: le Président qui nomme les membres du conseil, alors qu'à l'origine, c'était les Anciens qui avaient le pouvoir de nommer ou de valider la nomination.

Je suis opposé à la nomination de Jean Sarkosy à ce poste de responsabilité. Parce que je trouve qu'il n'a pas encore fait ses preuves. Mais, certaines des attaques qui le visaient étaient bien des attaques anti-jeune, et je trouve cela dommage. Je vois des jeunes de 25-30 ans qui savent prendre des décisions et qui piétinent à des postes subalternes, voire même se grillent en étant trop impatients. Tandis que la génération qui tient la place attend son départ en retraite et vise un consensus mou pour éviter des conflits.
Or, parfois, c'est cette recherche du la paix sociale qui crée un climat morose et qui impose des décisions comme celle prise à France Télécom. On veut lutter contre l'immobilisme et donc on décrète la mobilité sociale et géographique pour tous et on s'étonne des résultats. Changer quelqu'un de place pour le plaisir de le changer ne sert à rien, le rôle du bon manager est de mettre la bonne personne à la bonne place. Ce n'est pas forcement celle qui attend ce poste depuis 10 ans parce que c'est "dans l'ordre des choses". Or, c'est ainsi dans de nombreuses entreprises et administrations, il y a un tableau d'avancement et c'est chacun son tour. Mais, et là je parle en tant que managé, quand il y a un mauvais chef, c'est tout le monde qui trinque. L'avantage de la mobilité, c'est qu'il sera bientôt parti.
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lgda



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 17:09

narduccio a écrit:
Ton exemple des indiens d'Amérique est très bien choisis. Le Conseil des Anciens dirigeait-il ? Non! Il conseillait et choisissait les chefs du village. Ce sont ces chefs qui dirigeaient. Et je parle de chefs au pluriel puisqu'il pouvait nommer des chefs de chasse, des chefs de guerre, de chefs de razzias et le chef de la tribu.
Tu oublies de préciser que les tâches étaient elles aussi bien structurées selon le sexe.
Les femmes décidaient de l'endroit ou la tribu s'installait et les hommes décidaient de ce qu'ils allaient faire à partir de cette base.

Cette répartition est très logique:
- qui mieux qu'une femme sait ou monter les habitations, par exemple en fonction des ressources nécessaires telles que: eau ? bois ? nourriture à cueillir ? exposition aux dangers naturels ?
- qui mieux qu'un homme sait si la saison est propice à telle ou telle chasse ? sous la menace de telle ou telle autre tribu ennemie ? sous la protection de telle ou telle autre tribu amie ?

Il semble que le passage du stade de cueilleur-chasseur nomade à agriculteur sédentaire nous ait fait perdre certaines considérations logiques...

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sonic

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 17:11

narduccio a écrit:
Je suis opposé à la nomination de Jean Sarkosy à ce poste de responsabilité. Parce que je trouve qu'il n'a pas encore fait ses preuves. Mais, certaines des attaques qui le visaient étaient bien des attaques anti-jeune, et je trouve cela dommage. Je vois des jeunes de 25-30 ans qui savent prendre des décisions et qui piétinent à des postes subalternes, voire même se grillent en étant trop impatients. Tandis que la génération qui tient la place attend son départ en retraite et vise un consensus mou pour éviter des conflits.
Or, parfois, c'est cette recherche du la paix sociale qui crée un climat morose et qui impose des décisions comme celle prise à France Télécom. On veut lutter contre l'immobilisme et donc on décrète la mobilité sociale et géographique pour tous et on s'étonne des résultats. Changer quelqu'un de place pour le plaisir de le changer ne sert à rien, le rôle du bon manager est de mettre la bonne personne à la bonne place. Ce n'est pas forcement celle qui attend ce poste depuis 10 ans parce que c'est "dans l'ordre des choses". Or, c'est ainsi dans de nombreuses entreprises et administrations, il y a un tableau d'avancement et c'est chacun son tour. Mais, et là je parle en tant que managé, quand il y a un mauvais chef, c'est tout le monde qui trinque. L'avantage de la mobilité, c'est qu'il sera bientôt parti.
j'aime vraiment beaucoup ce passage.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 17:24

lgda a écrit:
Il semble que le passage du stade de cueilleur-chasseur nomade à agriculteur sédentaire nous ait fait perdre certaines considérations logiques...

Oui, on aurait aussi pu parler de l'obligation de prendre des décisions de manière collégiale. Dans notre imaginaire, les clans de chasseurs cueilleurs avaient à leur tête un chef qui s'imposait par la force et qui dirigeait de droit : normal, c'était le chef. Les ethnologues rapportent au contraire que dans toutes les sociétés de chasseurs-cueilleurs, chaque fois que c'est possible, on se réunit et on palabre longuement avant de prendre une décision qui essaye d'être le plus consensuel possible. Et la sociologie explique pourquoi. Avec le chef hégémonique on multiplie les mécontentements, un tel groupe va finir par se morceler. Or, des petits groupes ont moins de chance de survie qu'un groupe uni et qui fonctionne bien. Il faut donc éviter que le groupe de se dissolve en une série de petits clans => des décisions collégiales.

Mais, bien entendu, en cas de crise, il est hors de question de prendre le temps de discuter, là la décision du chef s'impose puisqu'il a été nommé pour cela. Si c'est la bonne décision, il en sort avec une légitimité plus forte. SI la décision ne fut pas des plus heureuses, il peut voir son "pouvoir" remis en cause et voir d'autres prétendre à prendre sa place.

AU fait, le passage d'une société de chasseurs-cueilleurs stable à une société néolithique stable a pris plusieurs centaines d'années à plusieurs endroits. Le mode de fonctionnement est très différent de l'une à l'autre.
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Steph



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 18:45

Je ne vois pas trop pourquoi on discute alors Nardu, car je suis bien de ton avis. Il y a aussi peu de raison d'accepter un jeune sans expérience sur base de son nom que d'accepter un vieux quelque soit son nom uniquement parce qu'il a de l'expérience.
MAIS il y a un mais. Un vieux expérimenté, on peut juger de ses capacités. Un jeune sans expérience, non.
Et à certains postes-clé, il vaut mieux ne pas jouer avec le feu!
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buck



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 18:49

Steph a écrit:
Je ne vois pas trop pourquoi on discute alors Nardu, car je suis bien de ton avis. Il y a aussi peu de raison d'accepter un jeune sans expérience sur base de son nom que d'accepter un vieux quelque soit son nom uniquement parce qu'il a de l'expérience.
MAIS il y a un mais. Un vieux expérimenté, on peut juger de ses capacités. Un jeune sans expérience, non.
Et à certains postes-clé, il vaut mieux ne pas jouer avec le feu!
Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois il doit attendre d'avoir l'age suppose requis pour exerce certaines fonctions ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 19:55

Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois ...
Progressivement. J'ai bon ?

Si avec un poste modeste il montre déjà des aptitudes au delà de "la norme" il serait normal qu'il progresse plus vite que "la norme". Non ?
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Steph



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 21:26

Michel99 a écrit:
Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois ...
Progressivement. J'ai bon ?

Si avec un poste modeste il montre déjà des aptitudes au delà de "la norme" il serait normal qu'il progresse plus vite que "la norme". Non ?

CQFD
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 22:13

Steph a écrit:
Michel99 a écrit:
Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois ...
Progressivement. J'ai bon ?

Si avec un poste modeste il montre déjà des aptitudes au delà de "la norme" il serait normal qu'il progresse plus vite que "la norme". Non ?

CQFD
Sauf pour cause d'arrivisme, de piston, etc.
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buck



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 22:15

Steph a écrit:
Michel99 a écrit:
Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois ...
Progressivement. J'ai bon ?

Si avec un poste modeste il montre déjà des aptitudes au delà de "la norme" il serait normal qu'il progresse plus vite que "la norme". Non ?

CQFD
non parce que les vieux seniles ne voudrons pas le favoriser, et ferons tout pour lui mettre des batons dans les roues
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Michel99



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mar 27 Oct 2009 - 23:13

Ouille... procès d'intention aux "vieux séniles".

Blague à part j'ai dans ma réponse un élément clé : "il serait normal".

Maintenant pour aller dans ton sens, si j'estime anormal qu'un jeune n'ayant comme argument que ses prétentions accède à un poste clé d'ordinaire réservé à plus expérimenté j'estime tout autant anormal qu'un jeune méritant soit bloqué par un vieux sénile s'accrochant à un aspect procédural désuet.
Mais ce second cas n'entre pas, à ma connaissance, dans le débat actuel.
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Steph



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 0:45

buck a écrit:
Steph a écrit:
Michel99 a écrit:
Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois ...
Progressivement. J'ai bon ?

Si avec un poste modeste il montre déjà des aptitudes au delà de "la norme" il serait normal qu'il progresse plus vite que "la norme". Non ?

CQFD
non parce que les vieux seniles ne voudrons pas le favoriser, et ferons tout pour lui mettre des batons dans les roues

En l'absence d'un certaine forumeuse dont nous tairons le nom, je vais corriger la troisième personne du pluriel: voudront et feront Smile

Maintenant sur le fond: possible, pas sûr. Si c'est le cas c'est aussi regrettable mais ca ne donne pas plus de mérite au jeune inexpérimenté pour la cause. De même ca ne lui donne pas plus de compétences.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 1:52

Steph, c'est vrai que le roi des francs n'était pas élu. Mais on aurait pu mettre la majorité pour exercer sans tutelle la fonction royale à 25 ans ou 30 ans. Eh bien non, ils l'avaient mise à 13 ans.

A 16 ans, Louis XIII se débarrasse de son ministre envahissant, le fait assassiner, exile sa mère et se met à gouverner en homme d'Etat. Les exemples sont innombrables où "aux âmes bien nées la valeur n'attend pas le nombre des années".

Je suis entièrement d'accord avec Narduccio. La nomination de Jean Sarkozy était scandaleuse non pas à cause de son âge, mais à cause du piston.
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sonic

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 10:56

buck a écrit:
Steph a écrit:
Michel99 a écrit:
Et comment tu lui donne de l'experience au jeune si a chaque fois ...
Progressivement. J'ai bon ?

Si avec un poste modeste il montre déjà des aptitudes au delà de "la norme" il serait normal qu'il progresse plus vite que "la norme". Non ?

CQFD
non parce que les vieux seniles ne voudrons pas le favoriser, et ferons tout pour lui mettre des batons dans les roues
tu sais buck, le pire c'est que, il n'y a pas que ces vieux séniles pour mettre des bâtons dans les roues...la vie est une compétition tout le temps.
les vieux se bouffent entre eux, bouffent les jeunes, pendant que les jeunes se bouffent entre eux et essaient de pousser les vieux.
et si t'arrives à mélanger des jeunes et des vieux, alors ils se bouffent aussi.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 11:05

Salut

Citation :
les vieux se bouffent entre eux, bouffent les jeunes, pendant que les jeunes se bouffent entre eux et essaient de pousser les vieux.
et si t'arrives à mélanger des jeunes et des vieux, alors ils se bouffent aussi.

Il ne faut pas faire de généralité, dans ma boite c'est tout de même plus cool que la description que tu en fais. Je ne dis pas que cela n'arrive jamais, car c'est déjà arrivé, mais c'était tout de même très limité.
La mentalité d'une boite dépend fortement de la personnalité du directeur et des orientations qu'il veut obtenir.

Perso, j'aimerai avoir des jeunes que je puisse apprendre le métier et éventuellement qui puissent m'en apprendre aussi, car je ne suis pas au fait des dernières techniques qui pourtant me simplifieraient ma vie au travail.

Le Vieux.

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 11:06

j'ajouterai que je suis heureux travailleur au boulot, j'aime ce que je fais et que j'ai de bons voir d'excellents contact avec tous et toutes.
La vie est trop courte pour je fasse chi.. mon monde.

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sonic

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 12:32

je ne doute pas de tes bons contacts, rien que te lire est agréable.
et si je généralise un peu, c'est parce que je ne peux pas non plus parler de toutes les exceptions.
j'ai un excellent rapport avec mon chef direct, qui a bien 20 ans de plus que moi. nous allons de la rigolade à l'engueulade sans aucun problème. nous ne nous bouffons pas.

mais ce rapport de force peu sympathique dont on parle, se remarque aussi inter entreprise, aussi bien qu'intra entreprise.

je ne veux pas faire de ce rapport, le seul rapport qui existe, mais il existe, partout.
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yoda

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 15:47

Huyustus a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec Narduccio. La nomination de Jean Sarkozy était scandaleuse non pas à cause de son âge, mais à cause du piston.
En fait les deux vont ensemble.
Si les gros partis politiques laissaient habituellement des places de choix à de jeunes loups n'ayant pas fini leurs études, si n'importe quel étudiant pouvait entrer à l'UMP ou au PS dès le bac en poche et espérer être député, président de conseil général, maire d'une ville de plus de 5000 habitants ou n'importe quel truc aussi gros que la présidence de l'EPAD en moins d'années de carrière politique que d'études supérieures, personne n'aurait rien dit. Si le maire de Puteaux a 21 ans et qu'il vient de décrocher sa maitrise de sciences po et que le président du conseil général des hauts-de-seine a 19 ans et redouble sa terminale, les accusations de népotisme pour Jean Sarkozy auraient été du plus grand ridicule.

Inversement, si l'UMP avait décidé que le nouveau maire Joël Tartempion de Triffouillis-les-Oies, 20 ans, plombier, ferait un excellent président de l'EPAD car c'est un surdoué de la politique, le PS aurait pu crier à l'immaturité, mais le reste de la France aurait applaudi car on avait choisi un jeune au talent malgré sa jeunesse et son manque de notoriété et de diplômes. Là ça aurait été un bel exemple pour les entreprises !


En fait, ce que m'a le plus fait grincer les dents, c'est la réponse des portes-paroles de l'UMP maintes fois entendue : "on a laissé sa chance à un jeune, c'est pas ce que vous vouliez ?". C'est vraiment d'une hypocrisie sans borne, car l'UMP se défend par son plus gros des péchés. Car le plus gros reproche qui est fait à l'UMP, c'est pas d'avoir laissé sa chance à un jeune. C'est de ne jamais laisser leur chance aux jeunes, sauf quand il s'appelle Jean Sarkozy.
Q'un jeune de 30 ans diplômé, militant de longue date à l'UMP, extrêmement capable, ne puisse espérer briguer plus qu'un poste de conseiller municipal d'une grande ville parce que les vieux éléphants ne lui laisseront pas la place, il peut l'accepter si c'est la même justice pour tous. Là, c'était pas le cas, et c'est ça qui est injuste. Ce qui ne signifie pas que le peu de chances du jeune de 30 ans d'être élu quelque part est juste pour autant...

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blondie

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 19:32

Bonjour Very Happy

Etre le fils de... ou bien la fille d'une célébrité c'est une chance, comme celle
d'une de mes copine dont le "charme" lui a permis une promo inespérée Very Happy
Nous sommes inégaux et la chance n'est pas ma même pour tout le monde... C'est injuste, mais on ne peut pas y faire grand chose
Blondie flower
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Steph



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 20:02

blondie a écrit:
Bonjour Very Happy

Etre le fils de... ou bien la fille d'une célébrité c'est une chance, comme celle
d'une de mes copine dont le "charme" lui a permis une promo inespérée Very Happy
Nous sommes inégaux et la chance n'est pas ma même pour tout le monde... C'est injuste, mais on ne peut pas y faire grand chose
Blondie flower

Pas grand chose, non, mais protester on peut le faire. Alors pourquoi s'en priver si c'est la seule chose qui nous reste?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 21:13

Alors pourquoi s'en priver si c'est la seule chose qui nous reste?
Surtout si on est Français !

M...E ! On a une réputation à tenir quoi...


Michel99, mordu par un Français radioactif (qui devais être du mauvais coté d'une frontière au mauvais moment).
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Steph



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Mer 28 Oct 2009 - 23:20

Effectivement, je confirme What a Face
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Jeu 29 Oct 2009 - 1:38

yoda a écrit:
Q'un jeune de 30 ans diplômé, militant de longue date à l'UMP, extrêmement capable, ne puisse espérer briguer plus qu'un poste de conseiller municipal d'une grande ville parce que les vieux éléphants ne lui laisseront pas la place, il peut l'accepter si c'est la même justice pour tous.

Les choses ne furent pas toujours ainsi. Lors de l'éloge funéraire de notre ancien maire mort à un peu plus de 60 ans l'année dernière, je me suis rendu compte qu'il avait été élu à 25 ans sur la liste du maire précédent. Nommé adjoint dès son premier mandat. Nommé premier adjoint lors du mandat précédent. Ensuite, l'ancien maire lui avait laissé la place. Je tiens à préciser qu'il n'y à aucun liens de familles entre ces 2 personnes. Mais, j'ai aussi découvert que l'année de cette première élection, il y eut 3 jeunes du même age qui ont été élus. Et que 2 d'entre-eux se retrouvèrent très vite à des place de responsabilités donc ce jeune conseiller qui est devenu maire ensuite.
A ce que j'ai compris, l'ancien-ancien maire cherchait du "sang neuf" et il avait choisi ces 3 jeunes. Il a du bien choisir puisque l'un est encore adjoint actuellement (en charge des affaires sociales, sportives et culturelles) et l'autre est le maire qui est décédé, mais qui serait à son 4ème mandat autrement. Dans le dernier conseil municipal, il y a aussi 3 jeunes qui sont entrés, dont le fils de l'ancien maire. On voit beaucoup une des jeunes qui est entrée et qui fait l'effort de participer à de nombreuses réunions malgré sa vie professionnelle. Le fils du maire décédé semble avoir du mal à concilier vie étudiante et mandat municipal. Le 3ème jeune semblant faire de la figuration.
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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Jeu 29 Oct 2009 - 2:36

narduccio a écrit:
Les choses ne furent pas toujours ainsi.
Absolument pas. De toutes façons, tu regarde qui faisait la politique il y a 30 ans et qui la fait aujourd'hui... ce sont les mêmes personnes ! Bon, c'est sûr que certains comme Chirac ou Pasqua sont très vieux (mais il y a 30 ans, Chirac ne commençait pas à compter en politique, il comptait déjà depuis un sacré bout de temps !), mais tous n'ont pas 70 ans aujourd'hui, c'est donc qu'ils ont commencé à avoir des postes avant 40 ans...

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MessageSujet: Re: Les Français sont décidément bien cruels...   Jeu 29 Oct 2009 - 4:05

Chirac, je l'ai toujours connu en politique ou presque. l a donc eu des postes de responsabilités lorsqu'il avait environ 30 ans.
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