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 Combien de personnes ont participé à ma conception ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 1:37

La seule chose qui soit claire c’est qu’on ne peut avoir plus d’ancêtres que la somme des populations qui nous a précédées.
Soit, à quelques générations près, la somme des morts sur notre planète.

De toute façon, faute de données (Nombre du départ, courbe de croissance démographique, cousinage plus ou moins éloigné) il me semble compliqué de trouver une équation exacte.

On peut dire qu’un maximum se situe entre la courbe la progression de Buck et la courbe de croissance de l’humanité. Le point d’inflexion étant plus ou moins là où ces deux courbes s’égalisent. (Autrement dit après une croissance rapide du nombre d’ancêtres, après ce point cette croissance continue mais moins fortement.)
Et le minimum étant déterminé par l’exemple du Vieux.

0
Qui va avoir de la peine à se lever tout à l’heure…
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 3:34

PtitGG a écrit:
Il manque une donnée dans le problème : un couple de parents a souvent plus de 1 enfant ...

Oui, et un ancêtre a de nombreux descendants...

En première approximation, on pourrait dire que le nombre d'ancêtres que chacun a, c'est le nombre de personnes qui vivaient sur Terre cinq ou six générations avant sa naissance, corrigé des variations d'invasions saisonnières...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 9:07

Salut

Citation :
À condition qu'elles se soient toutes appelées Marie. Wink
J'ai bien peur de t'avoir influencé avec mes histoires de cellules.

Oui, c'est vrai, j'ai pensé à qqc sans y réfléchir vraiment, mais comme tu le sais, je sais toujours retomber sur mes pattes pour faire passer mes conn...s comme étant qqc de correct. Dans ce cas-ci, il faut admettre que l'inceste est la règle et non l'exception.

Une famille ont dans leur enfants à chaque génération au moins un garçon et un fille et ces frères et soeurs oh horreur forniquent et ont à leur tour au moins un garçon et une fille qui .......

Dans ce cas, cela limite le nombre au nombre de génération.
Les biologistes ou généticiens diront qu'un tel coktail ne tiendra pas 40000 générations

Le Vieux qui peut peu penser sans réfléchir

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
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Altona

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 9:36

Altona a écrit:

Par contre, un rigolo m'a donné comme réponse :
Citation:
2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

buck a écrit:
pourquoi ca te semble stupide ?
[…]
non pas d'accord ...
tu as une interpretation erronee de ce que sont les maths et aussi de ce que le probleme implique derriere lui


Je reviens sur cet échange pour éviter tout malentendu:

J’ai titulé le forumeur qui m’a donné ce résultat mathématique de “rigolo”, non pas parce c'est un matheux, mais parce que c’est vraiment un rigolo. D’une manière générale, tous les matheux avec qui j’ai communiqué dans des forums en Allemagne sont des rigolos, et même dans certains cas des fous furieux. Vraiment, je n’exagère pas. Neutral

Pour être bien claire: Ce n’est bien entendu en aucun cas l’opinion que j’ai de toi, mon cher buck. Smile
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Nieur



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 10:24

S'il y a eu assez de brassage (et de bâtards et autres illégitimes), toute l'Europe descend directement de Charlemagne Smile
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buck



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 10:41

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Je dirais que la réponse mathématique élude la vrai question, car elle donne le nombre total de personnes qui ont participé à la conception d'un seul d'entre nous sur 40.000 générations

Sur 40000 générations, cela donne 40000 hommes et autant de femmes, donc 80000 personnes ont participé à ta conception et à la mienne et à tous ceux qui sont ici sur le forum, pas une de plus. Avec pour plusieurs d'entre nous,peut être tous, des ancêtres communs


Le Vieux
C'est valable que si tu part d'un ancetre vers toi par exemple, la tu as une ligne directe, sinon rien qu'en regadant toi tes parent et grands parents tu voi que ca ne marche plus Smile
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buck



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 10:55

Altona a écrit:
Anthracite a écrit:
Altona a écrit:
D'où la question: "Est-ce qu'il y avait autant de personnes à cette époque-là ?"
Bé non, je que j'avais tenté (mal) d'expliquer et que le Vieux a développé, même avec un couple à l'origine tu as bien le nombre de parents que donne le calcul.
Mais évidemment plus tu vas loin dans le temps, plus ces parents sont communs à tout le monde existant actuellement.

C’est à mon avis le point le plus important pour la compréhension (que la formule mathématique ne fait pas apparaître) et que tu as évoqué avec Le Vieux: “Plus tu vas loin dans le temps, plus ces parents sont communs à tout le monde existant actuellement”. Par cet argument le (faux) problème de trop de personnes dans le passé est résolu.

On peut le voir ainsi :

1) A la 12ème génération, il existait 4096 hommes et femmes contemporains, qui étaient les ascendants en ligne directe (père/mère) du Vieux

2) A la 12ème génération, il existait 4096 hommes et femmes contemporains, qui étaient les ascendants en ligne directe (père/mère) de buck

3) A la 12ème génération, il existait 4096 hommes et femmes, qui étaient les ascendants en ligne directe (père/mère) d’Anthracite


4) A la 12ème génération, il existait 4096 hommes et femmes contemporains, qui étaient les ascendants en ligne directe (père/mère) de PtitGG

5) A la 12ème génération, il existait 4096 hommes et femmes contemporains, qui étaient les ascendants en ligne directe (père/mère) d’Altona.

On ne doit pas additionner mentalement ces 4096 ascendants de chacune de ces 5 personnes pour obtenir le nombre de géniteurs à la 12ème généation, car ce sont en grande partie les mêmes personnes (statistiquement). C’est l’erreur que fait la personne qui a posé la question: Elle additionne mentalement les ascendants de chacun d’entre nous, alors que ce sont les mêmes. Pas forcément à la 12ème generation, mais il est vraisemblable, que par exemple à la 10.000 génération une grande partie de nos ascendants en ligne directe nous étaient communs, non ? Nous sommes tous frères et soeurs. Wink

Et bien entendu, la plus ancienne génération où de toute évidence nos ascendants étaient communs est celle d'Adam et Ève Wink (si du moins la population mondiale s'est développée à partir d'un seul couple).


tssss tssss
deja la formule mathematique c'est 2^n n etant la generation voulue. (et 2^(n+1)-1 pour la sommation des ascendants)
Ceci donne le nombre theorique de parents a la generation, et ceci sans tenir compte de facteurs externes.
Le fait de tomber sur des chiffres enormes pour 40000 generations amenes a faire intervenir les facteurs externes, notament le fait que apres x generations ne connaissant pas ses cousins cousines a y degres on les rencontres se marie fait des gosses (x et y pouvant etre egal a 0 voir -1 pour cas d'inceste). Ceci permet d'expliquer pourquoi il n'est pas possible d'avoir autant de monde aussi loin en arriere

Reflechis 2 secondes en appliquant ce principe a autre chose, comme hum la division celulaire. EN partant de la celule initiale (spermatozoide + ovule) on arrive a un etre humain compose de milliard de cellules en suivant la meme loi avec comme facteur externe la programmation genetique des cellules pour la formation du corps

Bizarre on part d'un truc de rigolos a un truc pas si idiot je trouve ...
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buck



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 11:02

Altona a écrit:
Altona a écrit:

Par contre, un rigolo m'a donné comme réponse :
Citation:
2exp40000 = 1,5842603725730786800597361511643e+12041

buck a écrit:
pourquoi ca te semble stupide ?
[…]
non pas d'accord ...
tu as une interpretation erronee de ce que sont les maths et aussi de ce que le probleme implique derriere lui


Je reviens sur cet échange pour éviter tout malentendu:

J’ai titulé le forumeur qui m’a donné ce résultat mathématique de “rigolo”, non pas parce c'est un matheux, mais parce que c’est vraiment un rigolo. D’une manière générale, tous les matheux avec qui j’ai communiqué dans des forums en Allemagne sont des rigolos, et même dans certains cas des fous furieux. Vraiment, je n’exagère pas. Neutral

Pour être bien claire: Ce n’est bien entendu en aucun cas l’opinion que j’ai de toi, mon cher buck. Smile
Rassure toi je ne l'ai pas pris pour moi, je ne suis pas un matheux :p
Pqr contre j'aime pas la generalisation que tu fait : matheux=rigolo
Les math ont un formalisme rigoureux, et tous savent reflechir 2 secondes
Certains savent mieux reflechir avec des equations qu'avec des mots, il y a une certaine logique dans les equations qu'ils ne retrouvent pas dans d'autres formes d'expressions. J'ai pas voulu repondre l'autre jour qd petitGG demandait de reflechir au lieu de partir bille en tete dans les equations et que d'autres ont suivis apres (antrax et steph au moins), j'aurais peut etre du ...
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Altona

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 11:18

buck a écrit:

tssss tssss
deja la formule mathematique c'est 2^n n etant la generation voulue. (et 2^(n+1)-1 pour la sommation des ascendants)
Ceci donne le nombre theorique de parents a la generation, et ceci sans tenir compte de facteurs externes.
Le fait de tomber sur des chiffres enormes pour 40000 generations amenes a faire intervenir les facteurs externes, notament le fait que apres x generations ne connaissant pas ses cousins cousines ...

Cette argumentation "parenté cousin-cousine" n'est pas différente de la mienne "parenté en ligne directe": Tous les cousins-cousines ont deux ascendants en ligne directe communs (1 grand-père/ 1 grand-mère) dans une génération précédente. Ce n'est qu'une question de temps en remontant le temps. On ne sort pas du problème que nous sommes tous les petits-enfants de Charlemagne, avec ou sans bâtards Wink
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Altona

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 12:12

Nieur a écrit:


S'il y a eu assez de brassage (et de bâtards et autres illégitimes), toute l'Europe descend directement de Charlemagne Smile

Bon, je te donne une photo de deux petites-filles de Charlemagne en ligne maternelle directe (mère commune: Française; grand-mère commune: Italienne): Ma soeur Patricia et moi http://www.jocelyne-lopez.de/familie/rettung.html

Je note aussi au passage, que le petit-fils de Charlemagne ici-présent „Le Vieux“ a sauvé la vie de la petite-fille de Charlemagne Patricia en 2001, dans ce forum de petits-enfants de Charlemagne S&V. C’est pas beau, ça ?! Smile
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blondie

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 16:02

Combien de personnes ont participé à ma conception ?


Shocked Moi deux....
vous allez encore chercher jusqu'à la première forme de vie???
Blondie flower
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MisterLo

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 17:19

Histoire d'apporter ma modeste pierre à l'édifice, je tiens à rappeler que des chercheurs ont récemment démontré que toutes (j'ai bien dit toutes) les personnes ayant des yeux bleus ou gris ont le même ancêtre mutant.
Je pense que ce point constitue un indice bien visible (!) de cette histoire de consanguinité éloignée dans le temps...

Lo, qui ne se sentirait pas spécialement gêné d'avoir des enfants avec une fille aux yeux gris...
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blondie

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 19:01

MisterLo a écrit:
je tiens à rappeler que des chercheurs ont récemment démontré que toutes (j'ai bien dit toutes) les personnes ayant des yeux bleus ou gris ont le même ancêtre mutant.
Une seule mutation pour les yeux bleus? Et pour la blondeur?C'est le résultat d'une autre mutation ???
Blondiemutante

flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Mer 21 Oct 2009 - 19:57

Le Vieux a écrit:
Salut


Une famille ont dans leur enfants à chaque génération au moins un garçon et un fille et ces frères et soeurs oh horreur forniquent et ont à leur tour au moins un garçon et une fille qui .......

Dans ce cas, cela limite le nombre au nombre de génération.
Les biologistes ou généticiens diront qu'un tel coktail ne tiendra pas 40000 générations

En fait, c'était le cas de ceux qui vivent en tribus où la population stagnait et de ceux que les obstacles naturels isolaient.
Là, ils étaient tous cousins.

Mais il y avait, tout de même, quelques subterfuges.
Pensons à l'hospitalité, très poussée, esquimaude, certains trouveront ça inuite ! ou à la bonne habitude de certains chefs de tribus d'honorer le visiteur de marque en lui prêtant une de ses filles et si l'on ajoute les rapts et les viols (thérapeutiques ?) il y avait, tout de même apport de sang frais.

Note qu'actuellement, les brassages se font plus intenses et donc que le nombre de nos ancêtres doit être en augmentation.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 1:08

MisterLo a écrit:
Histoire d'apporter ma modeste pierre à l'édifice, je tiens à rappeler que des chercheurs ont récemment démontré que toutes (j'ai bien dit toutes) les personnes ayant des yeux bleus ou gris ont le même ancêtre mutant.
Je pense que ce point constitue un indice bien visible (!) de cette histoire de consanguinité éloignée dans le temps...

Lo, qui ne se sentirait pas spécialement gêné d'avoir des enfants avec une fille aux yeux gris...

On peut même remonter plus loin. Toute l'humanité est issue d'un groupe restreint d'Afrique, où des mutations se sont partagées et diffusées avant de générer la nouvelle espèce dominante. Il n'y a d'ailleurs pas une seule mutation d'un individu dont tout descendrait. C'est un ensemble de mutations et de croisements qui ont fini par produire les premiers humains, et le même mécanisme qui a fini par produire homo sapiens.

Nous sommes donc tous très consanguins ; ce sont les mutations ultérieures au sein d'homo sapiens qui ont généré sa diversité génétique, et non pas une diversité d'ancêtres...
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MisterLo

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 14:25

Oui, je suis d'accord avec ça.
Je donnais l'exemple des yeux bleus parce qu'il me semble facile de comprendre le concept avec un point aussi évident : imaginer que les millions de personnes aux yeux bleus que l'on peut rencontrer aujourd'hui sont toutes issues d'un seul membre de l'espèce ayant vécu il y a très longtemps et né avec une mutation génétique originale, je trouve ça très... Démonstratif. Smile

Blondie : je ne sais pas s'il y a eu le même type d'étude conduite sur les couleurs de cheveux (notamment blond et roux), mais il me semble raisonnable - ou du moins pas idiot - d'imaginer que ce qui a eu lieu pour les yeux bleus n'est pas un cas isolé, et que, comme le souligne Huyustus, toutes les différences morphologiques sont probablement originaires de ce type de mutation, que ce soit directement (un unique ancêtre commun) ou indirectement (une combinaison de mutations de provenances différentes au fil du brassage génétique).
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buck



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 14:50

Pour la couleur des cheveux il me semble avoir entendu que les vrais blondes devaient disparaitrent d'ici 2-300 ans
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blondie

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 15:38

Buck a écrit:
Pour la couleur des cheveux il me semble avoir entendu que les vrais blondes devaient disparaitrent d'ici 2-300 ans

Sympa!!
ça veut dire que je dois, une fois morte, me faire empailler, pour l'éducation des générations futures??? No
Il n'y a pas a ce sujet une histoire de"gène régressif"???
(aucune idée de quoi il s'agit ... Shocked )

flower
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 16:02

Partons de la théorie mathématique des ensembles:
- Le nombre d'ancêtres est un ensemble à nombre fini.
240 001-1
- Le nombre d'humains présents à un moment est un ensemble à nombre fini.
- Le nombre d'ancêtres présents à un moment est un sous-ensemble à l'intersection des deux ensembles précédents.

La différence principale entre les deux premiers ensembles est le facteur temps, puisque le deuxième ensemble est à un instant donné.

Pour schématiser à l'extrême, un couple sur une île déserte peut avoir deux enfants (un gars et une fille), qui se reproduiront eux-même entre eux et auront un gars et une fille, et ainsi de suite. Nous avons donc là un second ensemble très petit (2) par rapport au premier (240 000-1).

A moindre échelle, on a là le cas de populations insulaires ou isolées (Corse, petites îles du Pacifique (Polynésie, Micronésie, Mélanésie), Île de Pâques, Antilles précolombiennes, etc). Dans ces endroits, les tests ADN ne sont pas aussi discriminants que chez nous à cause de l'endogamie généralisée de la reproduction de la population (pour celles qui vivent encore).
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 16:06

Salut

Citation :
Il n'y a pas a ce sujet une histoire de"gène régressif"???
(aucune idée de quoi il s'agit ... Shocked )

Cela veut dire que la beauté sombre de l'italian lover aura le dessus sur la boucle d'or Normande.

En fait , avec le brassage des population, nous allons sans doute vers une sorte de standardisation des individus.

Le Vieux qui trouve que le monde sera plus triste sans les joleis blondes et les pétulantes rousses

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MisterLo

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 16:58

Au sujet des gènes régressifs, n'y a t-il pas des théories récentes sur le rôle annexe (mais néanmoins important) de l'ARN présent en dehors du noyau ?
Je ne suis pas très au fait des recherches en biologie, mais j'ai cru comprendre que ce point (ou quelque-chose d'approchant) permettrait d'expliquer certaines incohérences dans la transmission directe des gènes (résurgence de caractères normalement régressifs, variations locales - ex. variations dans les tons de bleus pour les yeux, etc.).
Un(e) expert(e) de la question pourrait-il(elle) confirmer, infirmer, nuancer et/ou expliquer ça avec de meilleurs mots et une expérience plus scientifique que moi ? Smile
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Jeu 22 Oct 2009 - 19:56

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Il n'y a pas a ce sujet une histoire de"gène régressif"???
(aucune idée de quoi il s'agit ... Shocked )

Cela veut dire que la beauté sombre de l'italian lover aura le dessus sur la boucle d'or Normande.

Le Vieux qui trouve que le monde sera plus triste sans les joleis blondes et les pétulantes rousses
Il est donc urgent d'empailler Blondie, tant qu'elle est encore appétissante, pour le plus grand regret des générations futures...
sunny
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Steph



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Ven 23 Oct 2009 - 0:16

MisterLo: On hérite de l'ADN, rien n'a changé de ce point de vue-là. Par contre c'est vrai qu'on a découvert de petits RNA coquins qui empêche l'expression de certains gènes, on plutôt qui bloque la synthèse des protéines. Le matériel génétique est le même cependant, c'est juste son expression qui change. Autrement dit: le livre reste le même, mais on ne lit pas les mêmes paragraphes, ou certains paragraphes sont cachés.
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MisterLo

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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Ven 23 Oct 2009 - 14:12

Pour revenir sur le gène régressif, je pense qu'il faut préciser un point important.

Ce n'est pas parce qu'un gène est régressif qu'il est forcement appelé à disparaître.

Si je ne me trompe, un gène régressif est un gène qui, face à un autre gène de même type mais non régressif (ou moins ?), ne s'exprimera pas, au profit de ce dernier.
Mais un gène qui ne s'exprime pas ne disparaît pas pour autant. Il fait toujours partie du patrimoine génétique de la personne.
Je reviens toujours sur le même exemple, mais c'est le plus simple et le plus évident : mes parents n'ont pas les yeux bleus, aucun des deux. Par contre, ma grand-mère paternelle et mon grand-père maternel ont (ou avait, en ce qui concerne le grand-père) tous les deux les yeux bleus. Mon père n'a pas les yeux bleus parce que le gène des yeux marrons de son père a pris le dessus sur le gène des yeux bleus de sa mère, ma mère n'a pas les yeux bleus car le gène des yeux verts de sa mère a pris le dessus sur le gène des yeux bleus de son père, mais moi, j'ai hérité du gène des yeux bleus de mon père, et de celui de ma mère, ce qui fait que j'ai les yeux bleus.
(et, non, par pitié, pas la blague sur le facteur, je l'ai suffisamment entendue, merci. et ceux qui s'en amusent ne connaissent pas ma mère).

Bref, tout ça pour dire que c'est pas pour demain que toutes le blondes ou rousses aux yeux bleus auront disparu - à moins que nous disparaissions tous demain, mais là je crois que ce problème ne nous inquiètera plus.
D'ailleurs, puisque tous les yeux bleus proviennent d'un unique ancêtre commun, comment seraient-ils parvenus jusqu'à aujourd'hui s'il fallait obligatoirement deux parents aux yeux bleus pour avoir un enfant aux yeux bleus ? Wink
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Nieur



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MessageSujet: Re: Combien de personnes ont participé à ma conception ?   Ven 23 Oct 2009 - 14:32

Récessif svp
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