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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 1 Nov 2009 - 20:47

Et Wiki n'aide pas trop avec un article qui en contredit un autre.
a) Un électron + un posit(r)on donne deux photons.
b) Deux photons donnent deux électrons + deux positrons. (grandiose !)
c) S&V: un photon est composé d'un électron et d'un positon.
d) Moi : Un positon + un électron = 2 photons, mais je le concède, cette info date un peu...
Question
Enfin, l'énergie correspond à la formule d'Albert, mais on oublie de préciser ce que vaut m. La masse d'une des particules ou la somme des deux ?
confused
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Michel99



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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 1 Nov 2009 - 21:26

La masse d'une des particules ou la somme des deux ?
J'y vais au flan, mais la formule d'Albert donne une équivalence Masse/Energie sans considération du fait qu'il s'agisse de matière ou d'antimatière et sans prendre en compte le phénomène à l'origine de cette "transmutation".

Dans le cas de la rencontre matière/anti matière la conversion de l'un à l'autre se fait naturellement et théoriquement sans résidus mais prendrais bien en compte la masse des 2 éléments.

Sinon la "désintégration" d'un atome donnerais E et la "désintégration" d'un atome suite à rencontre avec un anti-atome donnerais E aussi... pas cohérent.


Michel99, mordu par un Igor Radioactif.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 1 Nov 2009 - 22:17

Mouais, mais ça pourrait donner 0 également.
En principe un photon à une masse et une charge nulle et, de plus, le temps n'existe pas pour lui.
Charge nulle : normal, les charges positron et électrons s'annulent. Ce qui devrait peut-être donner de l'énergie, ce court-jus.

Masse nulle ; aie, ça coince déjà un peu. m-m ? et de l'énergie ?
D'autant plus qu'il s'agit, pour le photon, de l'absence de masse inertielle comme gravitationnelle.
Enfin, ça pourrait peut-être encore s'arranger.

Temps inexistant : là c'est la cata : Temps positif et temps négatif ?
C'est bien conforme à la symétrie CTP mais ça veut aussi dire que l'énergie d'une antiparticule est négative.

Or le choc particule/anti particule dégage bien de l'énergie, sous forme de photon, certainement positive pour nous.

De plus, si tu considères un antiunivers, ces mêmes photons, issus de la même rencontre, devraient donner une énergie négative.

Ben, je suis en pleine contradiction. affraid
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 2 Nov 2009 - 0:32

Je dois avoir trop vite ingurgité un paquet de théorie, je vais regarder ça à tête reposée.
geek
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 2 Nov 2009 - 14:57

Anthracite a écrit:
Or le choc particule/anti particule dégage bien de l'énergie, sous forme de photon, certainement positive pour nous.

Tiens, la réponse est là !

L'énergie n'est ni positive ni négative, elle est.

Ce n'est que selon ce qu'on en fait qu'elle s'ajoute ou se retranche.
Ouf ! une grosse épine hors du pied.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 2 Nov 2009 - 23:14

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Quel est vraiment le paradoxe onde/particule de la lumière ?

Je ne pense pas que le paradoxe se situe à ce niveau, mais plutôt au niveau de sa mesure, lorsque l'on identifie la présence du photon on ne voit pas l'onde et réciproquement. C'est quelque chose que je n'ai d'ailleurs jamais bien compris.

Le Vieux
Y a plus de paradoxe : le blème est résolu.
Le photon est une particule qui a perdu une de ses dimensions, le temps !
Ce qui reste c'est l'énergie qui est intemporelle, logique non ?
C'est bête, d'autant plus que j'avis émis cette idée dans le temps (c'est le cas de le dire) sans, hélas, en retirer les conclusions évidentes.
Enfin, faut pas désespérer il ne n'a fallu qu'à peine une dizaine d'années pour piger.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 3 Nov 2009 - 0:48

Michel99 a écrit:
[Nous sommes donc cette race née "à la limite" au terme d'une gestation de 5 Milliards d'années. Cool


Michel99, qui philosophe là.
Et encore, comme les nouvelles ne sont plus très fraîches et vu l'expansion de l'univers, on estime que les distances données sont à multiplier, au moins, par trois.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 3 Nov 2009 - 0:51

Ah oui, il y a cette histoire de temps négatif ou opposé
Si sur Terre on observe une anti-Terre, on verra une pomme décoller et se jeter sur une branche du pommier.
L’habitant de l’anti-Terre, son temps se déroulant à l’envers, verra une pomme tomber du pommier.
L’observateur terrien en déduira que le temps, sur l’anti-terre, se déroule à l’envers.

Si sur l’anti-Terre on observe la Terre, on verra une pomme terrestre décoller et se jeter sur une branche du pommier.
L’habitant de la Terre, son temps se déroulant, pour lui, à l’endroit verra une pomme tomber du pommier.
L’observateur anti-terrien en déduira que le temps, sur la Terre, se déroule à l’envers.

Donc, et réciproquement, chacun aura des raisons de croire que l'autre retourne vers le passé.

Ce n'est donc qu'une impression relative puisque chez eux, comme chez nous, on commence par naître avant de mourir, même si une observation réciproque démontre le contraire.

Au passage, tout ceci sauve le principe de causalité, celui de la conservation de l'énergie, et ne conteste qu'au signe près (et encore relativement) celui d'équivalence.
De plus, cette idée donne une dimension (?) nouvelle à la relativité.
Et, à quelques détails près, résout la question de l'expansion de l'univers.

Ben y a de quoi échafauder quelques hypothèses très SF non ?
Par exemple chacun évoluant d’un côté différent de la même courbure de l’univers…
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 3 Nov 2009 - 18:06

Salut

Citation :
Ben, je suis en pleine contradiction

Est-ce à dire que peut être bien que 1+1<>2 ?


Citation :
a) Un électron + un posit(r)on donne deux photons.
b) Deux photons donnent deux électrons + deux positrons. (grandiose !)
c) S&V: un photon est composé d'un électron et d'un positon.
d) Moi : Un positon + un électron = 2 photons,

Ce qui tendrait à prouver le désarrois dans lequel se trouve actuellement les théoriciens.
Notre perception de l'univers n'est certainement pas correcte, partiellement ou entièrement, soit qu'il nous manque des éléments, soit que nous sommes totalement dans l'erreur. Ce qu'il nous faut c'est avoir une vue originale de celui-ci et sortir des sentier battus quitte même à mettre Einstein de coté un moment, sans toutefois l'exclure bien évidement.

Peut-être penser tout haut quitte même à dire des bêtises monumentales comme plus que probablement celle qui suit.

on a pour habitude de dire , de penser , de prouver même que le temps est le résultat des mouvements et transformation de l'énergie, mais si cela n'était pas tout à fait le cas ? mais serait une composante bien plus indépendante que l'on est en droit de penser. D'un coté l'on obtiendrait des mouvements qui ne s'exprime pas dans notre temps (oui je sais difficile à admettre même à imaginer, puisque toutes forces et mouvements s'exprime durant une période qui est la nôtre). Pourquoi cette façon de voir. Je reprend le cas du photon, son temps = 0 du moins pour nous ou du moins un temps qui lui est propre, dans ce cas il devient plus compréhensible que la propriété qu'un onde puisse retrouver sa vitesse après la traversée un milieu plus dense, car après il ne reprendrait pas sa vitesse mais retournerait son temps.
En fait on voit le photon qui se déplace, amis , son déplacement serait du de la différence de temps entre nous et le photon

Je ne suis sans doute pas très clair et c'est normal, ne sachant pas moi même ou je vais.

Il n'est pas important d'avoir raison ou tort, il est important pour nous de briser le cercle dans lequel nous nous trouvons, depuis que je suis sur le forum, je m'aperçois qu'en la matière nous tombons en permanence dans les mêmes ornières, ce qui me laisse penser que la connaissance est comme un oignon, et que pour passer à l'épluchure suivante, il faut savoir abandonner les anciens concepts et en trouver d'autres, quitte à prendre les chemins de l'absurdie .

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 3 Nov 2009 - 20:53

Ben, je viens de te présenter une solution originale qui concilie l'idée de Gabriel Chardin, de la relativité et des principaux principes, ainsi, il faut bien l'écrire, de mon hypothèse du Big-bang statique...

Sans parler de ce qui était mystérieux au sujet du photon...

D'ac, sur le temps ça peut choquer !
Mais si l'un ou l'autre aspect du temps au sujet de la matière peut choquer, tu peux te dire que la coexistence des deux est démontrée par mesure, ce qui ne serait pas le cas si les temps n'étaient pas relatifs.

De même si tu enlèves une des quatre dimensions d'un objet, tu dois bien admettre que l'énergie ne peut pas disparaître mystérieusement.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 11:36

Salut

Citation :
Ben, je viens de te présenter une solution originale qui concilie l'idée de Gabriel Chardin, de la relativité et des principaux principes, ainsi, il faut bien l'écrire, de mon hypothèse du Big-bang statique...

Un big bang hors temps ou temps dans les deux sens ? pas aisé à concevoir, mais ton exemple de terre et anti-terre résout bien ce problème de sens, dans les deux mondes la vie se déroulant dans un sens logique pour chacun et voyant la vie se dérouler dans son inverse dans l'autre, moins par moins donnant plus.

On admettra aisément , que des particules tel que le photon soit capable de passer d'un temps dans un autre, la preuve en est que nous pouvons l'observer, mais comment le photon peut -il changer de temps, est-ce suffisant que dire « que la rencontre avec un atome de notre univers avec un photon opère ce changement », il me semble que deux univers en temps parallèles devraient être incapable de se rencontrer, il semblerait donc que des élément d'un univers soient capables de capter certains des éléments d'un autre univers, comme certainement la gravité qui parvient à modifier la trajectoire des ondes et des photons. Ce qui revient à dire aussi que l'énergie d'un univers soit utilisable dans un autre, peut être se trouve là la solution de la masse manquante de notre univers , celle-ci se trouvant dans un ou plusieurs univers, dont le lien serait pourrait être la gravité, ou encore il existerait un temps neutre intermédiaire qui ferait ce lien.

Le Vieux qui se demande s'il n'est pas « un poco loco » geek

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 11:38

et avec cette histoire de temps, on pourrait résoudre le problème des particules corrélées, en fait ce ne serait pas deux particules différentes, mais la même prise dans deux temps différents

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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 11:45

Il me semble avoir vu l'introduction du temps avec une aprtie imaginaire qui semblait resoudre qq soucis

Mazette faudrait que je rattrape un peu ce fil moi, je suis un peu pomme
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 12:19

Salut

Citation :
Mazette faudrait que je rattrape un peu ce fil moi, je suis un peu pomme

T'inquiète, moi aussi. je parle, je parle, mais parfois je me demande si ce que j'écris a un sens

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 12:53

Salut

Citation :
l me semble avoir vu l'introduction du temps avec une partie imaginaire qui semblait resoudre qq soucis

Je ne sais pas ce à quoi tu fais allusion, mais l'imaginaire pourrait être une réalité dans le cas suivant.

Pour le photon, notre univers n'a pas d'existence et ne possède aucune dimension, il n'en a une que lorsqu'il rencontre un obstacle qui lui est propre, dans ce cas son temps cesse d'être = 0 et à partir de ce moment notre univers prend consistance pour lui. (en fait le temps du photon pourrait être différent de zéros, mais ailleurs que dans notre univers mais de cela on n'en sais rien, car on ignore s'il existe d'autre univers)

Le Vieux

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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 15:30

En fait c'est dire que le temps n'est pas seulement reel , mais aussi imaginaire, (dc complexe)
t=tr+j*ti
tr= partie reelle du temps
ti: partie imaginaire
j (ou i) un nombre imaginaire qui fait que j²=-1
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_complexe

Ca sert dans divers domaine, en electronique pour introduire les phases, en fractales ...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 18:21

Salut

Citation :
En fait c'est dire que le temps n'est pas seulement reel , mais aussi imaginaire, (dc complexe)
t=tr+j*ti
tr= partie reelle du temps
ti: partie imaginaire
j (ou i) un nombre imaginaire qui fait que j²=-1

Intéressant ces nombres imaginaires j'ignorai totalement que l'on pouvait les employer, il est dommage que mon niveau d'études ne me permet pas d'appréhender toutes les finesses des mathématiques de ce genre, et sincèrement je ne me sens pas le courage pour commencer à l'étudier. Par ailleurs, j'aurai aimé pouvoir aussi sdiscuter virus , adn et tout le toutim avec nos amis spécialiste, dommage que l'on ai qu'une seule vie, mais qui sait peut être dans une autre dimension, un autre temps et surtout avec un autre cerveau

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 20:44

buck a écrit:
En fait c'est dire que le temps n'est pas seulement reel , mais aussi imaginaire, (dc complexe)
C'était une idée qui m'a effleuré dans le premier forum... au grand déplaisir de 1000k
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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 22:11

Le Vieux a écrit:
Salut

Ce qui tendrait à prouver le désarrois dans lequel se trouve actuellement les théoriciens.


Le Vieux
Apparemment c'est le cas, chaque fois que l'on pense avoir tout expliqué on tombe sur l'observation qui ruine la théorie admise.

Attention, tout ce que je raconte ne vise qu'à démontrer que si l'hypothèse au sujet de la nature répulsive matière antimatière se vérifie la théorie évoquée est plausible.
Comme il faudra attendre quelques années pour ça, en attendant, nous pouvons tenter d'éliminer tous les autres obstacles qui infirmeraient cette théorie.
Ce qui me semble être le cas, même si quelques points ne sont pas encore évidents...

Citation :
Peut-être penser tout haut quitte même à dire des bêtises monumentales comme plus que probablement celle qui suit.
Bof, bêtises ce jour, vérité demain et l'inverse...
Citation :

on a pour habitude de dire , de penser , de prouver même que le temps est le résultat des mouvements et transformation de l'énergie, mais si cela n'était pas tout à fait le cas ? mais serait une composante bien plus indépendante que l'on est en droit de penser. D'un coté l'on obtiendrait des mouvements qui ne s'exprime pas dans notre temps (oui je sais difficile à admettre même à imaginer, puisque toutes forces et mouvements s'exprime durant une période qui est la nôtre). Pourquoi cette façon de voir. Je reprend le cas du photon, son temps = 0 du moins pour nous ou du moins un temps qui lui est propre, dans ce cas il devient plus compréhensible que la propriété qu'un onde puisse retrouver sa vitesse après la traversée un milieu plus dense, car après il ne reprendrait pas sa vitesse mais retournerait son temps.
En fait on voit le photon qui se déplace, amis , son déplacement serait du de la différence de temps entre nous et le photon.

J'ai une idée de ce genre, effectivement, que j'avais présentée sous le nom de Big-Bang statique.
Ça me semble évident, puisque le temps (et l'espace) peuvent être très différents d'un référentiel à l'autre.
Par contre, je ne crois pas que le photon ait la moindre composante de temps.

[/quote]
Citation :
Notre perception de l'univers n'est certainement pas correcte, partiellement ou entièrement, soit qu'il nous manque des éléments, soit que nous sommes totalement dans l'erreur. Ce qu'il nous faut c'est avoir une vue originale de celui-ci et sortir des sentier battus quitte même à mettre Einstein de coté un moment, sans toutefois l'exclure bien évidement.
C'est bien possible.
Citation :

Il n'est pas important d'avoir raison ou tort, il est important pour nous de briser le cercle dans lequel nous nous trouvons, depuis que je suis sur le forum, je m'aperçois qu'en la matière nous tombons en permanence dans les mêmes ornières, ce qui me laisse penser que la connaissance est comme un oignon, et que pour passer à l'épluchure suivante, il faut savoir abandonner les anciens concepts et en trouver d'autres, quitte à prendre les chemins de l'absurdie .
Tu remarqueras que j'ose être anticonformiste et que je n'ai pas peur de me planter !
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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 22:14

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
l me semble avoir vu l'introduction du temps avec une partie imaginaire qui semblait resoudre qq soucis

Je ne sais pas ce à quoi tu fais allusion, mais l'imaginaire pourrait être une réalité dans le cas suivant.

Pour le photon, notre univers n'a pas d'existence et ne possède aucune dimension, il n'en a une que lorsqu'il rencontre un obstacle qui lui est propre, dans ce cas son temps cesse d'être = 0 et à partir de ce moment notre univers prend consistance pour lui. (en fait le temps du photon pourrait être différent de zéros, mais ailleurs que dans notre univers mais de cela on n'en sais rien, car on ignore s'il existe d'autre univers)

Le Vieux
En fait, il cesse d'exister, mais donne naissance à d'autres photons en libérant son énergie.
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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 4 Nov 2009 - 22:18

buck a écrit:


Mazette faudrait que je rattrape un peu ce fil moi, je suis un peu pomme
Ce serait bien ! Very Happy
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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 5 Nov 2009 - 11:57

Salut

Citation :
Attention, tout ce que je raconte ne vise qu'à démontrer que si l'hypothèse au sujet de la nature répulsive matière antimatière se vérifie la théorie évoquée est plausible.

Si tu veux on peut créer un autre sujet pour ne pas embrouiller les pistes, je suis très peu au fait des problème matière et antimatière et doit bien avouer que je ne vois pas pour le moment ce que cela pourrait nous apporter pour la compréhension de(s) l'univers.

Un sujet sur la ou les textures du temps, c'est un sujet que tu avais déjà émulé sur le défunt forum de S&V, j'avais répondu que c'était le résultat l'expression de l'énergie et je pense que d'autres ont également répondu dans ce sens, maintenant je me demande s'il s'agit bien de cela.

Le Vieux

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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 5 Nov 2009 - 13:08

Anthracite a écrit:
buck a écrit:


Mazette faudrait que je rattrape un peu ce fil moi, je suis un peu pomme
Ce serait bien ! Very Happy
Razz
Mais je vais le faire qd j'aurais un peu de temps
Pour le temps imaginaire je sais que peu l'aiment car chiant a utiliser, et on n'aime pas un temps negatif
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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 5 Nov 2009 - 23:02

buck a écrit:

Pour le temps imaginaire je sais que peu l'aiment car chiant a utiliser, et on n'aime pas un temps negatif

Oui, et je m'en tire de justesse avec le temps négatif...

Une parenthèse :
Si une fusée (A) en croise une autre (B) avec fatalement une certaine vitesse relative et que ni A ni B n'ont une référence commune, A peut estimer que c'est B qui prend de la masse et voit son temps s'étirer.
Il en est de même pour B qui peut faire le même raisonnement.
La réalité, mais on ne le saura jamais, sera probablement une solution entre ces deux extrêmes, avec comme point particulier qu'ils soient synchro en masse et en temps.

Il en est de même pour le temps, chaque univers voit l'autre s'enfoncer dans le passé, en pensant aller inéluctablement vers le futur, mais comme la vitesse d'écoulement de leur temps respectif n'est probablement pas le même, va savoir ce qu'il en est exactement et saupoudre d'une pincée d'imaginaire (dans tous les sens de ce mot) ! confused
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MessageSujet: Re: + = - ?   Ven 6 Nov 2009 - 22:45

Si on continue dans le sens de la relativité de l'écoulement du temps dans l'univers U et -U
U observe que -U retourne vers le Big-Bang et l'inverse.
Par contre, dans son univers U va vers une expansion. (Et également pour -U)

On sait que U et -U ne s'éloignent pas symétriquement à partir du temps zéro du Big-Bang, sinon notre univers serait dépourvu d'antimatière, ce qui n'est pas le cas.
Mais c'était l'explication la plus simple...

Que conclure ?
0


Qui y va à très petits pas...
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